Kwakzalver veroordeeld tot een jaar voorwaardelijk.

[heeck]

Even teruglezen Heeck. Een effect op de effectvariabele is geen placebo, maar een therapieeffect. Een placebo is een effect op de ziektelast, maar niet de effectvariabele...

Bob,
Nee ik lees niet terug, want het is volkomen duidelijk dat een glaasje anijsmelk waar je je op verheugt je plezieriger laat voelen.
In jouw academische woordgebruik: een vermindering van de ziektelast, doch niet op de effectvariabele etc. etc.

Roeland

[elle]

Ellen,

Loopt dat zelf maar na bij het KWF of het AvL.

Als je verder gaat zoeken vind je wel tientallen kwakkankerkuren, diëten en/of apparaten.
Zo uit mijn hoofd herinner ik me de Vit-C van Linus Pauling, de vitamines van Rath, dieet van Moerman, de Cytotron, Gersondieet etc. etc.


Roeland

En dus zijn we terug bij af, je kunt niets geloven .. niets is waar en niemand weet waar hij of zij echt aan toe is.
Wel makkelijk om de link die ik doorgaf over te slaan, hoe kun je iets beoordelen als je er geen kennis van neemt en bij voorbaat alles wat niet regulier is afdoet als 'kwakzalverij'?

[heeck]

Ellen,

Loopt dat zelf maar na bij het KWF of het AvL.

Als je verder gaat zoeken vind je wel tientallen kwakkankerkuren, diëten en/of apparaten.
Zo uit mijn hoofd herinner ik me de Vit-C van Linus Pauling, de vitamines van Rath, dieet van Moerman, de Cytotron, Gersondieet etc. etc.


Roeland

En dus zijn we terug bij af, je kunt niets geloven .. niets is waar en niemand weet waar hij of zij echt aan toe is.
Wel makkelijk om de link die ik doorgaf over te slaan, hoe kun je iets beoordelen als je er geen kennis van neemt en bij voorbaat alles wat niet regulier is afdoet als 'kwakzalverij'?

Je bent lui, al gaat het om jouw eigen en niet mijn hachje.
Een discussie over willekeurige kankerbehandelingen op dit forum is volkomen zinloos, want hier scharrelen wat dat betreft alleen maar opgewekte leken rond.
Tóch is het voor iedere leek van uiterst groot belang om een keuze te maken inzake de soort zorg waar hij/zij zich aan toevertrouwt.

Maar vooruit we doen allebei een goegel op
Tullio Simoncini cancer
en proberen de resultaten naar betrouwbaarheid te rangschikken.

Eerst alleen resultaten in het nederlands.

Roeland

[Blues-Bob]

In jouw academische woordgebruik: een vermindering van de ziektelast, doch niet op de effectvariabele etc. etc.

Roeland

Precies. Een kwakzalver snapt doorgaans niet het verschil tussen de effectvariabele (aandoening) en de behandelbare grootheid (last van de aandoening).

En inderdaad, een glaasje anijsmelk en goed gesprek om je beter te voelen is soms een meer oprecht middel om de ziektelast te verminderen, dan de suggestie met de aandoening bezig te zijn. Mijn stelling is dus, in tegenstelling tot de stelling van Cluny:

"kwakzalverij (volgens de vereniging tegen kwakzalverij, zoals gepresenteerd door Roeland Heeck), is geen integere interventie".

De argumentatie daarvoor vind je in mijn eerdere posts (het presenteren van interventies die geen effect hebben op de effectvariabele, maar waarvan het resultaat berust op andere behandelbare grootheden. Waar overigens reguliere behandelmethoden, of soms een goed gesprek me vrienden en familie of een kopje anijswater ook op in kunnen haken).

Groet,

Bob

[gerard_m]

Wanneer een behandeling de ziekte niet geneest maar wel bijdraagt aan de kwaliteit van leven, is daar niet zo veel mis mee. Ik weet niet of Bob dit ook probeert te zeggen.

Helaas voldoen niet alle alternatieve behandelaars aan deze voorwaarden:
(1) de alternatieve behandelaar kent zijn grenzen, dus weet wat hij niet kan
(2) de patiënt wordt altijd geadviseerd om naar de reguliere arts te gaan.

[heeck]

Gerard en Bob,

Iedere suggestie aan richtbare, wie weet wel genezende pla/nocebo-reacties houd ik zo hard mogelijk apart van het leven, of het ziek zijn, gewoon wat veraangenamend gedrag.
Dat laatste veraangenamende moet je nooit overboord gooien, maar je aangenamer voelen is geen vervangingsmiddel voor daadwerkelijk beter zijn.

Kwakofilie *) kan je ook als een aangename houding ervaren omdat je het besef van ziek zijn daarmee kunt verdoezelen; alleen is die insteek pittig gevaarlijk.

Roeland
*) Het persoonlijk vallen op kwakzalversbenaderingen

[Krautsjo]

En dus zijn we terug bij af, je kunt niets geloven .. niets is waar en niemand weet waar hij of zij echt aan toe is.
Wel makkelijk om de link die ik doorgaf over te slaan, hoe kun je iets beoordelen als je er geen kennis van neemt en bij voorbaat alles wat niet regulier is afdoet als 'kwakzalverij'?

Dat is inderdaad een groot probleem, met de komst van het idee dat ook de gezondheidszorg een marktwerking zou moeten hebben, zou je moeten kunnen winkelen . Maar op grond van wat kun je dat doen, het gaat hier niet om een paar nieuwe schoenen en het gaat ook niet over een koffiezetapparaat, maar om de gezondheid.
En ondanks het feit dat het ons eigen lichaam betreft, weten de meeste mensen er maar bar weinig van en lijkt er ook een soort barriere te bestaan om ook bij heel simpele zaken er iets van te willen weten. Want we worden pas echt geconfronteerd met onze gezondheid als het juist niet zo goed gaat, je kunt je er ook slecht op voorbereiden want wie wil daar nu cht aan denken.
Heel erg menselijk.

Heeck noemt het luiheid, ik zou het niet zo willen noemen. Want dat lijkt op een soort onwil, ik denk eerder dat het een soort onvermogen is, wel willen maar niet kunnen.
Waar hebben we anders artsen voor die bovendien heel letterlijk specialist genoemd worden. Dat betekent al dat ze er een studie voor hebben moeten volgen.

Wij zouden keuzes moeten gaan maken naar het aanbod dat er is en waarbij we moeten vertrouwen op de deskundigheid van het aanbod. Ik vertrouw niet zo heel erg op de beoordeling van clienten en patienten, waarom zou ik die wel vertrouwen als ik ook kritisch moet zijn naar de keuze van de behandelaar van mijn kwaal. En het gaat om een keuze t.a.v mijn gezondheid.
Dat is heel erg lastig en bovendien ook nog lastiger als je ergens mee geholpen wil worden dat levensbedreigend is en alles maar dan ook alles dat maar hoop geeft een keuze zou kunnen zijn.
Sentimenten spelen een grote rol bij keuzes die die sentimenteen eigenlijk slecht kunnen gebruiken.

Waarom wordt iets alternatief genoemd als de voornaamste reden voor een keuze zou moeten zijn dat iets aantoonbaar werkt ? En waarom zou dat onderscheid zo in stand gehouden worden?

[Krautsjo]

Daar wou ik on topic nog aan toevoegen dat we in Nederland heel duidelijk bij de wet vastgestelde regels hebben waar iemand zich in de gezondheidszorg aan moet houden.
Dit maakt het onderscheid tusen kwak en niet-kwak ook gemakkelijker.
Mensen hebben in Nederland ook zelf de keus om ten aanzien van zichzelf en ter verantwoording van zichzelf zo veel aan te rommelen als ze zelf willen, alleen is dat anders als dat derden betreft. Ik mag niet zomaar handelingen verrichten die niet verantwoord zijn ten opzichte van anderen, maar mag die wel op mezelf toepassen. Ik mag mijn eigen vinger afzagen, maar mag dat niet bij een ander doen. Terwijl een orthopedisch chirurg dat wel verantwoord zou mogen.
De Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (Wet BIG) beschermt patiënten tegen ondeskundig en onzorgvuldig handelen door zorgverleners. En gelukkig maar,vandaar dat deze kwak aangepakt kan worden.

Ik zou niet zoveel vertrouwen meer hebben in deze basisarts, als ik dat al gehad zou hebben.

[heeck]

Heeck noemt het luiheid, ik zou het niet zo willen noemen. Want dat lijkt op een soort onwil, ik denk eerder dat het een soort onvermogen is, wel willen maar niet kunnen.

Ik noemde alleen Elle lui om haar daarna in één adem mee te nemen op een kleine demo om te ervaren hoeveel je zelf best wel kunt uitschiften.

Het wel degelijk bestaande grotere onvermogen bestaat ook, maar de bescherming tegen agressief adverteren door kwakzalvers en kwakapparatuur ontbreekt geheel.
Regelrecht naar de patiënt adverteren met receptgeneesmiddelen is meen ik nog wel verboden, maar ook daar kruipt het bloed waar het niet gaan mag.

De wet-BIG biedt daartegen nauwelijks enige bescherming; in tegendeel die is zelfs in het leven geroepen om de burger tegemoet te komen in het uitleven van de eigen keuzevrijheid en behandeldriften.

Nog belangrijker is het nieuwe uitgangspunt van de wet. Met de Wet BIG is
namelijk het integrale verbod op het uitoefenen van de geneeskunst (met
uitzondering van artsen) vervangen door een geclausuleerde vrijheid voor een
ieder de individuele gezondheidszorg uit te oefenen.

Roeland

[Blues-Bob]

Wanneer een behandeling de ziekte niet geneest maar wel bijdraagt aan de kwaliteit van leven, is daar niet zo veel mis mee. Ik weet niet of Bob dit ook probeert te zeggen.

Helaas voldoen niet alle alternatieve behandelaars aan deze voorwaarden:
(1) de alternatieve behandelaar kent zijn grenzen, dus weet wat hij niet kan
(2) de patiënt wordt altijd geadviseerd om naar de reguliere arts te gaan.

Neen dat is niet wat ik bedoel te zeggen.

Mijn take-home message is niet heel duidelijk (omdat het zo'n globaal onderwerp is), maar wel heel essentieel.
1. De reguliere zorg moet zich bezighouden met niet 1 effect variabele (en doet dit meestal ook niet), als de zorgbehoefte (op te delen in patient identified problems = PIPS en non-patient identified problems = NPIPS) groter en complexer is of er dysfunctionele ziekte opvattingen bestaan (= NPIPS). Het zorgproces moet, omwille van kosten, faciliteiten / beschikbaarheid (tijd, locatie, apparatuur, etc), (potentiele) gevolgen van de therapie, en (potentiele) gevolgen van niet interveniëren prioriteiten kennen en de patient dient betrokken te worden in deze "prioritering" (shared decision making).
2. Kwakzalverij grijpt in op een manier die dysfunctionele en onjuiste ziekte opvattingen (NPIPS) in stand houdt en zelfs geneigd is deze te bevestigen. 1 uitzondering wil ik genoemd hebben: validation methode bij dementie. Indien een soort validation methode bij niet-dementen als "placebo" wordt toegedient, dan is dat immoreel, en ongepast, maar zelfs dan dient de hulpverlener te benoemen dat er ingespeeld wordt op placebo / validation, zoals dat bij dementen gebeurt. Maar kwakzalverij is om bovengenoemde redenen dus onwenselijk en nooit de beste benadering van zorg, ongeacht hoeveel en of er placebo plaatsvindt.

Daar wou ik on topic nog aan toevoegen dat we in Nederland heel duidelijk bij de wet vastgestelde regels hebben waar iemand zich in de gezondheidszorg aan moet houden.
Dit maakt het onderscheid tusen kwak en niet-kwak ook gemakkelijker. ... <knip>
De Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (Wet BIG) beschermt patiënten tegen ondeskundig en onzorgvuldig handelen door zorgverleners. En gelukkig maar,vandaar dat deze kwak aangepakt kan worden.

Onjuist. De wet BIG beschermt geregistreerde beroepen en patiënten van geregistreerde beroepen: TIJDENS HET UITVOEREN VAN DAT BEROEP.

De wet BIG bepaalt dat ik (veelal) terechte restricties heb tijdens het uitoefenen van mijn beroep, maar dat die restricties wegvallen zodra ik mijzelf kwakzalver ga noemen. Bij falen tijdens mijn beroep, kan klachten afhandeling en tucht geschieden via een gespecialiseerd instituut, welke relatief laag drempelig is, maar waar ook wel kritiek op is, omdat deze wellicht de complexiteit van een zorgproces te vaak laten doorwegen in lichtere straffen (het zou een old-boys-network zijn, is ookwel geschreven door sensatiejournalisten en er zouden maar weinig zaken in behandeling genomen worden, patient onvriendelijk dus). Als kwakzalver zou ik via civiele procedures de juridische klachtenafhandeling moeten doen, of indien aangesloten bij een vereniging voor kwakzalvers, via dat instituut informeel. Bij ernstige vormen van falen is de kwakzalver, in tegenstelling tot de beroepsbeoefenaar BIG niet verplicht het te melden bij de raad. Indien iemand bij de kwakzalver tegen de vlakte gaat en niet meer opstaat, is het aan de politie en het OM om te bepalen of er sprake is van dood door schuld / verwijtbaar handelen. Daarbij weegt mee dat de BIG beroepsbeoefenaar de adverse effects van zijn / haar interventie moet kennen en kunnen voorkomen. Het principe onbekend = onbekwaam = onbevoegd kent de kwak industrie in die zin niet, omdat het OM die feitelijk niet kent.

De vraag is dus, welke patiënt wordt beschermt door de BIG wet? Vooral de patiënt die bij een geregistreerd beroep onder behandeling is. De rest staat in de kou door de wet BIG.

Groet,

Bob

[Krautsjo]

De vraag is dus, welke patiënt wordt beschermt door de BIG wet? Vooral de patiënt die bij een geregistreerd beroep onder behandeling is. De rest staat in de kou door de wet BIG.

Mijn opmerking had dan ook betrekking op een soort van keurmerk waar je op af zou kunnen gaan in je keuze. Je bent (vogel)vrij in je keuze voor iets anders.
Het is toch juist de bedoeling van de wet Big om de rest in de kou te laten staan.Vrije markt noemen ze dat.

Je kunt ook een ondeugdelijk koffiezetapparaat kopen dat niet gekeurd is door de KEMA, alleen moet je dan niet zeuren als je geen verhaal kunt halen wanneer er iets stuk gaat of wanneer je onder stroom staat. .

Er is een reden waarom mensen wel of niet een big registratie krijgen of heb ik dat ook niet begrepen/ onjuist ?

[Blues-Bob]

Je kunt ook een ondeugdelijk koffiezetapparaat kopen dat niet gekeurd is door de KEMA, alleen moet je dan niet zeuren als je geen verhaal kunt halen wanneer er iets stuk gaat of wanneer je onder stroom staat. .

Er is een reden waarom mensen wel of niet een big registratie krijgen of heb ik dat ook niet begrepen/ onjuist ?

Keurmerken, tja daar zal ik het verder maar niet over hebben. Maar ter info: het enige wat ik voor mijn herinschrijving in het BIG heb moeten doen is 85 euro overmaken en een x aantal uur per week gewerkt en niet iets geflikt hebben waardoor ik een ontzegging verdiend heb.

Dat BIG register stelt niet zoveel voor en controle vind plaats door de raad. Daar zie ik nooit wat van. Zolang ze geen lucht van je hebben, weten ze ook niets van je.

Je moet de wet BIG niet groter maken dan dat het is. De wet BIG is iets waar men wat aan heeft nadat het mis ging, zo zie ik het meer.

Groet,

Bob

[heeck]

Je kunt ook een ondeugdelijk koffiezetapparaat kopen dat niet gekeurd is door de KEMA, alleen moet je dan niet zeuren als je geen verhaal kunt halen wanneer er iets stuk gaat of wanneer je onder stroom staat. .

Er is een reden waarom mensen wel of niet een big registratie krijgen of heb ik dat ook niet begrepen/ onjuist ?

Appels en peren Krautsjo!

Het KEMA/CE-certificaat dient om te onderschrijven dat het apparaat veilig is.

Een bepaalde soort BIG-registratie kan je verkrijgen als je aan opleidingseisen voldoet.

Dat je artsen hebt die aan homeo doen en psychotherapeuten die schermen met hun paranormale gaves, laat zien dat de wet-BIG geen garantie betekent, maar bijna alleen een verschil in tuchtrechterlijke vervolgbaarheid betekent.

Zelf sta ik voor dat de BIG-registraties in de wachtkamer worden getoond en dat behandelaars zonder zo een registratie verplicht worden in de wacht- en in de behandelkamer in voorgeschreven lettergroottes te melden dat ze geen BIG-registratie hebben.

Roeland

[Krautsjo]

Je kunt ook een ondeugdelijk koffiezetapparaat kopen dat niet gekeurd is door de KEMA, alleen moet je dan niet zeuren als je geen verhaal kunt halen wanneer er iets stuk gaat of wanneer je onder stroom staat. .

Er is een reden waarom mensen wel of niet een big registratie krijgen of heb ik dat ook niet begrepen/ onjuist ?

Appels en peren Krautsjo!

Het KEMA/CE-certificaat dient om te onderschrijven dat het apparaat veilig is.

Een bepaalde soort BIG-registratie kan je verkrijgen als je aan opleidingseisen voldoet.

Dat je artsen hebt die aan homeo doen en psychotherapeuten die schermen met hun paranormale gaves, laat zien dat de wet-BIG geen garantie betekent, maar bijna alleen een verschil in tuchtrechterlijke vervolgbaarheid betekent.

Zelf sta ik voor dat de BIG-registraties in de wachtkamer worden getoond en dat behandelaars zonder zo een registratie verplicht worden in de wacht- en in de behandelkamer in voorgeschreven lettergroottes te melden dat ze geen BIG-registratie hebben.

Roeland

De vergelijking ging sowieso niet op omdat er bij medische handelingen geen garantie gegeven wordt, was dat maar waar.

Ik pleit voor meer handhaving en veel meer de mogelijkheid om gehoord te worden bij medische fouten, want al die wetten stellen zo weinig voor .

[Blues-Bob]

Ik pleit voor meer handhaving en veel meer de mogelijkheid om gehoord te worden bij medische fouten, want al die wetten stellen zo weinig voor .

Mijn punt is dat medische fouten voorbehouden zijn aan mensen die zich aan de spelregels houden. Iedereen die het risico neemt medische fouten te begaan (waaronder vergissen in de aandoening waardoor kwalijke gevolgen zich aandienen), en daar niet toe bevoegd is gewoon strafbaar zou moeten zijn, ongeacht de gevolgen. Als misdrijf of overtreding. 1 van de 2 zou al een verbetering zijn.

Groet,

Bob