Krakende massa.

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Krakende massa.

Bericht door Blues-Bob » 05 mar 2013 12:37

Misschien is hier behoefte aan:
doctorwho schreef:Ernstig,

Ben zelf nota bene een keer zo stom geweest naar chiropractor te gaan (lid van een kwakzalvers gilde waarbij de titel doctor meestal ten onrechte wordt gevoerd). Dacht voor de kenners aan een zogenaamde eerste rib-blokkade. Het bezoekje heeft mij echter niet geholpen sterker nog de klachten stegen tot ongekende hoogte en ik was ongeveer 90 procent van de tricepsfunctie in mijn linkerarm kwijt. Via via sneldiagnostiek MRI en onderzoek neuroloog en orthopeed gevolgd. Diagnose nekhernia maar niet verder te provoceren dan al was gedaan. Bewegen en belasten kon pijn doen maar geen schade toebrengen. Dus pijnstiller met ontstekingsremmer alle beeldschermen op de goede hoogte gezet en laptop enkel in dockingstation. Bankdrukken en nog wat andere oefeningen vervangen door minder belastende en niet beide armfunctie vragende alternatieven. Een anekdote weliswaar maar ik denk dat de man op het filmpje onbedoeld zwaar letsel kan toebrengen.
Yours schreef:@doctorwho,

Het lijkt evident dat jij in handen van een charlatan bent gevallen.
Hoe verklaar jij echter rationeel dat Andy Miller deze atleten, die topprestaties leveren, als zodanig kan behandelen?

En ook jij, Blues-Bob, hoe verklaar jij dit, tevens in je hoedanigheid van fysiotherapeut?
blues-bob schreef: @DoctorWho,
Helaas kan ik ze niet zo snel vinden, maar er zijn een drietal grote studies gedaan naar thoracale manipulaties en risicofactoren op het actualiseren van cervicale HNP's. Kort door de bocht dat risico is er.

Groet,

Bob
Net in mijn digitale brievenbus gevallen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23432939" onclick="window.open(this.href);return false;

Echter eerder dit jaar las ik:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23339721" onclick="window.open(this.href);return false;
(nota bene: De interventie van de thoracale manipulatie wordt hierin wel vooral vergeleken met het inmiddels verouderde principe van fysiotechnische applicaties. Koffie drinken met je collegae is waarschijnlijk ook effectiever dan fysiotechnische applicaties. Niet echt iets om zo'n 40 euro voor te betalen).

Verder:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16762664" onclick="window.open(this.href);return false;
Hoewel het manipuleren van een rib-wervel overgang in de ervaring leidt tot een snelle pijnafname, is hierover vooral klinische ervaring over en een enkele case study bij mijn weten. Bovendien laat 2 therapeuten onderzoeken of het fysiologisch bewegingsverloop van de thoracale wervelkolom segmentaal (= zeer lokaal) beperkt is, dan is het redelijk aan te nemen dat beide therapeuten ofwel hetzelfde gokken (lees toevallig hetzelfde zeggen), ofwel ze zeggen wat anders. Slechts in 65% van de gevallen is het niet-toevalligerwijs hetzelfde. Waarbij dan weer gezegd moet worden is dat de vraag is waarom ze niet toevalligerwijs hetzelfde zeggen (welk construct is dat dan valide mee). Let op de conclusie: de onderzoekers vinden 65% zekerheid voldoende voor het gebruiken van deze test. MAW ze vinden dat als je iets vind waarvan je zou kunnen denken dat er wat aan de hand is, dat dit voldoende indicatie geeft om te gaan behandelen.

Ik zou bij zo'n betrouwbaarheid vooral niet denken aan een interventie die, indien aanwezig, het risico op actualiseren van een nekhernia geven. Nu moet je dus ook nog gaan uitsluiten of dat risico aannemelijk is. Gelukkig is die diagnostiek betrouwbaarder en geschikter...

MAW: diagnostiek en prognostiek is wikken en wegen. Om te kunnen zeggen of DoctorWho bij een charlatan is geweest is lastig te stellen. Maar mijn ervaring is dat chiropractie praktijken een rolletje over je rug laten lopen, dan stellen dat het scheef zit ergens, en dan kraken. Dit in het gunstigste geval.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Jinny

Re: Krakende massa.

Bericht door Jinny » 05 mar 2013 13:02

Dat rolletje heb ik niet meegemaakt, de rest in het verleden wel, en bij mij met goed gevolg......
Maar dan wel bij iemand die zelf fysiotherapeut is.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Krakende massa.

Bericht door Blues-Bob » 05 mar 2013 14:07

Jin schreef:Dat rolletje heb ik niet meegemaakt, de rest in het verleden wel, en bij mij met goed gevolg......
Maar dan wel bij iemand die zelf fysiotherapeut is.
Mijn ervaring is dan ook dat fysiotherapeuten binnen het competentie domein van de manuele therapie de beste keus zijn, gezien het belang wat gehecht wordt aan betrouwbare diagnostiek en prognostiek. Dat wil niet zeggen dat er geen chiropractie praktijken of osteopathie praktijken zijn die diagnostiek en prognostiek niet beheersen (en vooral met in acht name van de verschillen in zorgcultuur in Nederland en de VS, als het de literatuur betreft over manuele therapie). Maar ik vraag mij wel altijd af waarom iemand een titel zou willen voeren, waarvan op competentie niveau er een betrouwbare academische / HBO master studie bestaat en waarbij op competentieniveau de mogelijkheden gelijk zijn. Volgens mij is het enige voordeel dat je dan wat vrijer met de beroepscompetenties kunt en mag omgaan. (denk aan registratie, assessment, behandelingen en behandel overwegingen). Maar uiteraard vinden ook onder de geregistreerde manueel therapeuten zich mensen die zorg op minder hoog niveau bieden. Ik heb dan ook dit topic gestart om te laten zien dat goede zorg niet is:

1. Binnen komen
2. uitkleden (handoekje op de bank)
3. laten kraken
4. Betalen
5. naar huis gaan.

En dat als je diagnostiek en therapie bedrijft je ook moet realiseren hoe groot de kans is dat je ernaast zit, en dan ook weet wat de risico's zijn van inschattingsfoutjes.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Krakende massa.

Bericht door doctorwho » 05 mar 2013 15:53

Van mijn nek moet iedereen nu maar afblijven het natuurlijk beloop is gelukkig meestal gunstig. Ernstiger is het dat ik onlangs een moeder met kind van 6 maanden sprak die zij naar de chiropractor bracht om beter te slapen. Volgens mij had vooral mama behoeft aan slaap en ik kon het niet laten te wijzen op hetgeen hierover de afgelopen jaren in het nieuws geweest was
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Krakende massa.

Bericht door Blues-Bob » 05 mar 2013 16:09

doctorwho schreef:Van mijn nek moet iedereen nu maar afblijven het natuurlijk beloop is gelukkig meestal gunstig. Ernstiger is het dat ik onlangs een moeder met kind van 6 maanden sprak die zij naar de chiropractor bracht om beter te slapen. Volgens mij had vooral mama behoeft aan slaap en ik kon het niet laten te wijzen op hetgeen hierover de afgelopen jaren in het nieuws geweest was
Nog een reden. Het melden van ernstige complicaties is niet verplicht in niet geregistreerde beroepsgroepen. Voor geregistreerde manueel therapeuten en fysiotherapeuten met een breedtemaat schoen geldt dat de meldingsplicht alleen bestaat naar de gezondheidsraad toe. Er is overigens (nog) geen meldingsplicht naar de NVMT.

Voor wat betreft de casus van de nekhernia, er is doorgaans een gunstige prognose. Een hernia eruit kraken lijkt me inderdaad niet de eerste keus. [-X :wink:

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Jinny

Re: Krakende massa.

Bericht door Jinny » 05 mar 2013 16:39

Reden te meer om eerst eens zorgvuldig te kijken wat voor beroep de bewuste knakker uitoefent om de rekeningen te kunnen betalen, hoe lang hij aan een praktijk verbonden is en hoe hij bekend staat in de omgeving.
Is er bij een van deze drie twijfel, afhaken.

Daarna binnenstappen, en het verhaal aanhoren.
Worden er bij het binnenstappen zonder verder vraag en antwoord al conclusies getrokken (meegemaakt!!!), is het wederom draaien en de deur weer uit.

Ergo, grootste factor blijven het gezond verstand en de nekharen in de keuze van zo een sadist.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Krakende massa.

Bericht door Blues-Bob » 05 mar 2013 16:47

Jin schreef:Reden te meer om eerst eens zorgvuldig te kijken wat voor beroep de bewuste knakker uitoefent om de rekeningen te kunnen betalen, hoe lang hij aan een praktijk verbonden is en hoe hij bekend staat in de omgeving.
Is er bij een van deze drie twijfel, afhaken.

Daarna binnenstappen, en het verhaal aanhoren.
Worden er bij het binnenstappen zonder verder vraag en antwoord al conclusies getrokken (meegemaakt!!!), is het wederom draaien en de deur weer uit.

Ergo, grootste factor blijven het gezond verstand en de nekharen in de keuze van zo een sadist.
Uiteindelijk is dat de juiste benaming. Zijn ze / we uit op slechts onherstelbare psychologische schade of wil men ook fysiek letsel zien :lol:
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Krakende massa.

Bericht door Blues-Bob » 12 jun 2013 08:32

Peter O'Sullivan over de mythes rond rug(klachten), "de core", en de toekomst van motor control als cognitief proces:
http://www.youtube.com/watch?v=YezBG_NdLgs" onclick="window.open(this.href);return false;

http://physioapps.curtin.edu.au/home/staff/osullivan/" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Marleen
Berichten: 1
Lid geworden op: 14 aug 2013 14:29

Re: Krakende massa.

Bericht door Marleen » 14 aug 2013 14:38

Hoi Bob,

Via google - ik probeer het volledige artikel te vinden waarmee de NVMT eind juli berichtte de hoog cervicale manipulaties te ontraden - kwam ik op dit forum. Ik heb me aangemeld, want ik kom graag in contact met gelijkgestemden. Al weet ik natuurlijk weinig over uw visie(s), maar wat u schrijft interesseert mij.
Ik probeer een uiteenzetting te maken over de beleidsbepalingen en werkwijze van de algemeen fysiotherapie en die van de manuele therapie.
Ik zou graag met u in contact komen om informatie te vergaren en om inzichten te vergroten. U kunt mij benaderen via kropje@hotmail.com

Vriendelijke groet,
Marleen

Jinny

Re: Krakende massa.

Bericht door Jinny » 14 aug 2013 18:28

Hoi Marleen, welkom......
Even vooraf,

Dienstmededeling,
Deze link geeft in het kort het gedrag van het forum weer voor newbies.
De uitgebreide regels vind U hier

FreeThinker op Facebook

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Krakende massa.

Bericht door Blues-Bob » 14 aug 2013 20:31

Hoi Marleen,

Ik ben niet van de beleidsbepalingen. Ik zal zsm even wat uitgebreider contact ondernemen. Ik kan mij voorstellen dat het KNGF en de NVMT niet altijd even toegankelijk zijn. Laat ik vooral beginnen met het feit, even los van de persoonlijke voorkennis (via PB), dat primaire verantwoordelijke voor het beleid binnen een praktijk de praktijkhouders zijn. De NVMT ontraad terecht de hoog cervicale manipulaties. Ik weet niet of u bij de safety first regio-bijeenkomsten geweest bent van het NVMT. De KNGF en de NVMT doen op hun manier hun best om een breed gedragen consensus te krijgen. Ik zal later uitgebreider via mail contact opnemen.

Groetjes,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Krakende massa.

Bericht door Fish » 14 aug 2013 23:45

Welkom Marleen.
En ik zou dat e-mail adres weer verwijderen.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Re: Krakende massa.

Bericht door windsurfer » 15 aug 2013 06:54

Ik zit sinds een aantal weken met forse bovenrug- en schouderklachten (na een weekend sjouwen, kind op mijn nek met wandelen en een stevige windsurfsessie) dus ook richting fysiotherapeut. Ik mocht 'kiezen'. Uit 'ordinaire' fysio, maar ook chiropraxie of dry needling.
Heb maar gekozen voor zelf oefeningen en wekelijks los masseren. Maar vooral dat mogen 'kiezen' heeft me wat verbaasd.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Krakende massa.

Bericht door doctorwho » 15 aug 2013 08:25

windsurfer schreef: Heb maar gekozen voor zelf oefeningen en wekelijks los masseren. Maar vooral dat mogen 'kiezen' heeft me wat verbaasd.
Dry needling :D
Afbeelding

Maar goed met zelf oefenen en masseren ben je in twee weken een stuk op de rit anders duurde het zeker 14 dagen.
NB zorg dat je met name bij beeldschermwerk recht voor je scherm zit en dat dit op goede hoogte staat. Voorts natuurlijk muis dichtbij en armen ondersteund. Werk je veel met lap-top klap deze open zet in steun zodat bovenrand scherm op ooghoogte staat en prik er een los toetsenbord en muis aan.
(Als je veel platte tekst verwerkt is ook spraak-software te overwegen )

Afbeelding
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Krakende massa.

Bericht door Blues-Bob » 15 aug 2013 08:51

windsurfer schreef:Ik zit sinds een aantal weken met forse bovenrug- en schouderklachten (na een weekend sjouwen, kind op mijn nek met wandelen en een stevige windsurfsessie) dus ook richting fysiotherapeut. Ik mocht 'kiezen'. Uit 'ordinaire' fysio, maar ook chiropraxie of dry needling.
Heb maar gekozen voor zelf oefeningen en wekelijks los masseren. Maar vooral dat mogen 'kiezen' heeft me wat verbaasd.
Ik weet de context niet, en heb geen onderzoek gedaan. Maar het is niet eens zo raar om de patiënt te betrekken in besluitvorming als er meerdere opties zijn. Een geslaagde therapie sluit aan bij de (on)mogelijkheden van de patiënt. Binnen de reëele mogelijkheden de patiënt betrekken in besluitvorming vergt veel energie, handigheid in communicatie, en weten op welk "niveau" de patiënt zit. Goede voorlichting e.d. zijn een vereiste. We spreken in dat geval van shared decision making. En dat is iets wat nog een kunst op zich is (althans dat vind ik). Het ligt voor de hand dat in de ene casus shared decision making meer gepast is dan in de andere casus.

BMJ heeft een aardige site-afdeling eraan gewijd, mocht je interesse hebben.
http://www.bmj.com/bmj-series/shared-decision-making" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Plaats reactie