homeopathie uit schappen

[heeck]

Bob,
Pas op, er loopt een grens tussen Be en NL en dezelfde behandelwijzen worden aan de andere kant *) van die grens soms net een verwarrend beetje anders benoemd.
R.
*) Positie van waarnemer dicteert!

[heeck]

Ter info de Belgisch-Skepptische blik van 13/7/2013:
http://skepp.be/nl/gezondheid/homeopath ... eFaQBxhnkY" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[Berjan]

Of het echt als uitdoofbeleid is bedoeld, dat betwijfel ik.
In België mocht je alleen al als arts de homeopathie bedrijven en bovendien is daar nog een Colla-appeltje te schillen, dat beloofde een viertal alternatieve behandelwijzen te gaan erkennen.

Nog wel even de politieke kat uit de boom kijken. . .

zie:

Immers door de meer dan tien jaar oude wet Colla moet minister Onkelinx iets ondernemen om die wet tot uitvoering te brengen of zo nodig af te schaffen. De osteopaten trokken immers naar de rechtbank en kregen gelijk van de rechter: er moest na meer dan tien jaar gevolg gegeven worden aan de wet Colla. Anders dreigen er verdere dwangsommen die nu al oplopen tot een 80.000 euro.

Roeland

Best wel weer sneu, dat gewone manuele therapie, weer onder de noemer osteopathie moet vallen. Chiropracters hebben daar ook een handje van. De modellen uit de klassieke osteopathie en chiropractie zijn achterhaald. De handelingen, zijn inzetbaar, en bewezen effectief in sommige gevallen, maar zeker geen 80 euro of meer per half uur waard.

Groet,

Bob

Ik heb mij vroeger laten behandelen bij een osteopaat, en dat was misschien maar 45 euro per uur. Dat was dan ook nog volledig terug te krijgen bij de verzekering. Al hielp het mij niet, ik ken genoeg mensen die daar enorm veel baat bij hadden.

Daarom vind ik het ook vreemd en dogmatisch dat men zaken als osteopathie en dergelijke aan banden wil leggen. Ik heb zo'n idee dat vooral de mensen die nooit bij een osteopaat of wat voor homeopaat dan ook geweest zijn het willen verbieden terwijl er mensen zijn die erbij zweren. Het is "mensje pesten" wat ten koste gaat van de vrijheden die wij in een land als Nederland wel moeten hebben.

[Vilaine]

Ter info de Belgisch-Skepptische blik van 13/7/2013:
http://skepp.be/nl/gezondheid/homeopath ... eFaQBxhnkY" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

Kijk eens aan, ze kunnen het beter verwoorden dan ik met mijn cynische reactie.

[Vilaine]

Zowel de osteopathie als de homeopathie is onbewezen en de theorie is onlogisch.
Deze 'geneeswijzen' zo veel mogelijk ontmoedigen is geen mensje pesten, maar mensen beschermen.

Ik heb het overigens niet over manuele therapie bij bepaalde klachten van het bewegingsapparaat.

Het dient dan ook niet vergoed te worden. Als mensen vinden dat het helpt, betalen ze zelf maar. Ik moet ook voor mijn fles wijn in het weekend, mijn donkere chocola, mijn dagelijkse portie rauwkost en mijn dagelijkse kiwi's, die mijn bloeddruk genormaliseerd hebben betalen. Ook mijn sporten worden niet vergoed.
Dat ik nog steeds geen hartinfarct heb gehad is het beste bewijs, dat het helpt.

[heeck]

Dat ik nog steeds geen hartinfarct heb gehad is het beste bewijs, dat het helpt.

De eigen ervaring plus die van betrouwbare kennissen gaat altijd voor alles!

Dat homeopathie en osteopathie nog onbewezen zijn toont aan hoever ze vóór lopen op de reguliere gezondheidszorg.

Roeland
PS
Zoek vanwege het osteopathisch zijpaadje zelf naar "craniaal sacraal therapie" en voor de rest is dit wel voldoende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Osteopathie" onclick="window.open(this.href);return false;
Artsennet column met weerwoord van de Ver. voor Osteopathie.
R.

[Berjan]

Zowel de osteopathie als de homeopathie is onbewezen en de theorie is onlogisch.
Deze 'geneeswijzen' zo veel mogelijk ontmoedigen is geen mensje pesten, maar mensen beschermen.

Dat er vele mensen zijn die hiermee geholpen zijn is voor mij bewijs genoeg. Maar dan hoor ik mensen zeggen "misschien is het wel een spontane genezing". Misschien wel, misschien niet.
Ik ken mensen genoeg die al jaren rondliepen met een slechte rug, en die ziekenhuis in en ziekenhuis uit liepen maar nooit geholpen waren. Totdat ze naar een osteopaat gingen, de rug werd "verzet" en men kon er weer tegen aan. Vaak werken osteopaten en homeopaten samen met reguliere artsen.

Zelf loop ik ook bij iemand die niet voldoet aan de reguliere medische wetenschappelijke zaken. Deze man werkt samen met opticiens. Dokters sturen je niet naar deze man, want ze noemen het onzin. Toch worden door deze man duizenden mensen geholpen.

Familie van mij heeft last van darm problemen en nog iemand anders heeft last van andere zaken. Reguliere artsen konden niet helpen, maar homeopathische middelen wel. Dat het niet door onderzoek bewezen kan worden kan mij geen moer schelen. Het gaat erom dat het werkt voor vele mensen. Misschien dat wetenschappers eens andere onderzoeksmethoden moeten gebruiken?
Maar het lijkt de laatste tijd een hobby om alles wat men niet snapt als onzin te zien en mensen die er wel in geloven als naïevelingen.

Het dient dan ook niet vergoed te worden. Als mensen vinden dat het helpt, betalen ze zelf maar. Ik moet ook voor mijn fles wijn in het weekend, mijn donkere chocola, mijn dagelijkse portie rauwkost en mijn dagelijkse kiwi's, die mijn bloeddruk genormaliseerd hebben betalen. Ook mijn sporten worden niet vergoed.
Dat ik nog steeds geen hartinfarct heb gehad is het beste bewijs, dat het helpt.

Wat een kinderachtige opmerkingen zeg, een vrijdenker onwaardig. Alhoewel, ik de term vrijdenker in deze misschien wel overschat. Want zo vrijdenkerig is men tegenwoordig niet meer, alleen vrijdenkend als het de eigen mening staaft.

Als reguliere medische ingrepen wel vergoedt worden, omdat het werkt. Waarom zou homeopathie en osteopathie dan niet vergoedt worden? Dat werkt ook in vele gevallen. Zaken die niet werken vallen altijd om. De mensen waar ik geweest ben hadden juist enorm veel klandizie, vooral door mond tot mond reclame.

Sporters zweren bij osteopaten, en worden hierdoor enorm geholpen.

[Krautsjo]

Maar het lijkt de laatste tijd een hobby om alles wat men niet snapt als onzin te zien en mensen die er wel in geloven als naïevelingen.

Nee, hoor alleen heb jij niet echt goed opgelet wat er allemaal als argumenten gegeven worden.
Geloof is geen criterium voor werkzaamheid en ook vage anekdotes passen hier niet in, zou je inmiddels ook wel hebben kunnen weten .
Dat is precies de reden waarom het uit de schappen verdwijnt, maar ik denk dat je een beetje lui bent vandaag en wel zin hebt om te reageren. Sorry, maar je illustreert nu precies waarom het goed is dat die kwak uit de schappen verdwijnt, mensen zijn namelijk nogal gevoelig voor suggestie, nu hoeft dat geen probleem te zijn als ze het zelf betalen en dan heb ik het niet alleen over de vermeende medicijnen maar ook over de gevolgen ervan, gevolgen die mensen juist denken te kunnen negeren en vaak ook graag willen negeren. Gevolgen die ook vaak meer geld , maar ook vooral gezondheidstechnisch een hoop kosten en meer vaak dan soms mensenlevens.
En iedereen die geen medicijnen of farmacie gestudeerd heeft is een leek en naïef ben je of wordt je door tegen vaak beter weten in de gemakkelijke weg te willen volgen .
Veel dat met gezonder worden te maken heeft, heeft consequenties voor iemands levenshouding en levenswijze, men gaat liever voor het gemak dan voor dat wat echt iets oplevert omdat het vaak een hoop meer moeite, zo van was er maar overal een pil voor en waarom moet ik gaan lopen of fietsen als het ook gemotoriseerd kan. Op je eten letten, niet bezwijken voor andere verleidingen die slecht zijn voor je gezondheid, dat wat jij naïef noemt , noem ik vooral lui, slordig en vooral gemakzuchtig.

[heeck]

Zelf loop ik ook bij iemand die niet voldoet aan de reguliere medische wetenschappelijke zaken. Deze man werkt samen met opticiens. Dokters sturen je niet naar deze man, want ze noemen het onzin. Toch worden door deze man duizenden mensen geholpen.

En wat doet deze man?
En wat zijn de argumenten van de regulieren?
En hoe kom je erbij dat er duizenden mensen ALS GEVOLG VAN ZIJN INGRIJPEN zijn geholpen VOOR WAT?

Graag wat minder wazigheden alsjeblieft.

Roeland

[Berjan]

Nee, hoor alleen heb jij niet echt goed opgelet wat er allemaal als argumenten gegeven worden.
Geloof is geen criterium voor werkzaamheid en ook vage anekdotes passen hier niet in, zou je inmiddels ook wel hebben kunnen weten .Dat is precies de reden waarom het uit de schappen verdwijnt, maar ik denk dat je een beetje lui bent vandaag en wel zin hebt om te reageren. Sorry, maar je illustreert nu precies waarom het goed is dat die kwak uit de schappen verdwijnt, mensen zijn namelijk nogal gevoelig voor suggestie, nu hoeft dat geen probleem te zijn als ze het zelf betalen en dan heb ik het niet alleen over de vermeende medicijnen maar ook over de gevolgen ervan, gevolgen die mensen juist denken te kunnen negeren en vaak ook graag willen negeren. Gevolgen die ook vaak meer geld , maar ook vooral gezondheidstechnisch een hoop kosten en meer vaak dan soms mensenlevens.

Geloof is dan ook niet mijn argument om te zeggen dat iets werkt of niet. Zoals ik ook nergens gezegd heb in mijn hele schrijven. Het werkt echt. Ik werkte vroeger op een bedrijf voor mensen die lichamelijke beperkingen kenden. Mensen die om de haverklap thuis zaten met een versleten rug. Nu gaan ze een keer per maand naar de osteopathie en men kan er weer een maand tegen aan. Dit heeft met geloven niks te maken, maar kan de mens gewoon zien en zelf voelen.

Tevens kostten ook reguliere artsen handenvol geld, en niet alleen die osteopaten en homeopaten. Ook reguliere artsen kosten soms mensenlevens. Maar het enige wat jullie doen is de negatieve zaken van de een wel onder het licht houden en van de andere lekker negeren.

Dit doet mij denken aan dokter Swaab die de slechte zaken van de Chinese wetenschap onder het voetlicht wilde houden en daarbij enkel de slechte gevolgen van de Chinese wetenschap aankaartte en de goede dingen negeerde. Zijn conclusie was dan ook dat het volgen van de Chinese medische wetenschap slecht was! Ja, zo kunnen we de reguliere medische kennis ook afdoen als slecht, want ook hierin zijn er weleens dodelijke slachtoffers gevallen.

En iedereen die geen medicijnen of farmacie gestudeerd heeft is een leek en naïef ben je of wordt je door tegen vaak beter weten in de gemakkelijke weg te willen volgen .

De mensen die zich momenteel in de alternatieve kringen bevinden zijn ook opgeleid en hebben medicijnen bestudeerd. De farmaceutische industrie neem ik niet serieus. Dat is hetzelfde als de wapenindustrie die oorlog een goed middel vindt om zaken te bereiken. Geld verdienen is ook hun motto, dus geen wonder dat zij de werking van planten en zo als "niet bewezen" achtten, want hieraan valt geen geld te verdienen.

Veel dat met gezonder worden te maken heeft, heeft consequenties voor iemands levenshouding en levenswijze, men gaat liever voor het gemak dan voor dat wat echt iets oplevert omdat het vaak een hoop meer moeite, zo van was er maar overal een pil voor en waarom moet ik gaan lopen of fietsen als het ook gemotoriseerd kan. Op je eten letten, niet bezwijken voor andere verleidingen die slecht zijn voor je gezondheid, dat wat jij naïef noemt , noem ik vooral lui, slordig en vooral gemakzuchtig.

Je moet de eerste homeopaat nog tegenkomen die mensen niet wijst op de gevolgen van (on)gezond eten en een (on)juiste levenshouding.
Tevens vind ik het belachelijk hoe jij mensen wegzet als zij die de makkelijkste weg kiezen, ik vraag mij af of je wel mensen kent die naar osteopaten en homeopaten gaan.

[heeck]

Mensen die om de haverklap thuis zaten met een versleten rug. Nu gaan ze een keer per maand naar de osteopathie en men kan er weer een maand tegen aan. Dit heeft met geloven niks te maken, maar kan de mens gewoon zien en zelf voelen.

En met welke andere wijzen van behandelen en/of aandacht besteden was eenzelfde effect ook bereikbaar?
Het is heel goed mogelijk dat de osteopaat in kwestie niets heeft gedaan dat specifiek is voor osteopathie, maar net zo goed door een buurman had kunnen worden gedaan.

R.

[Vilaine]

Er zijn ook fysiotherapeuten die mensen met slechte ruggen op de been houden, ook met manuele therapie. Maar osteopaten beweren allerlei organen of botten los te manipuleren om allerlei interne kwalen te genezen.
Als alles vergoed wordt waar mensen zeggen 'baat' bij te hebben is het einde zoek. Dat wil ik maar zeggen met mijn vrijdenker onwaardige opmerking over (bewezen!) gezondheidseffecten van rauwkost, wijn, chocola en kiwi's.
En als er duizenden geholpen worden met alternatieve zorg, moet dat toch gemakkelijk aan te tonen zijn? Je kan toch niet aankomen met dat het nu net toevallig bij onderzoeken niet helpt of dat de onderzoeksmethoden niet goed zijn. Overigens mogen bij al die onderzoeken de therapeuten zelf met een onderzoeksprotocol komen. Maar ze haken dan vaak weer af, als daar ook al geen resultaat uit blijkt.

Overigens vermelden de alternatieven alleen hun succesverhalen, die bij controle nogal overtrokken blijken. De vele gevallen, waar hun hulp niets opleverde vertellen ze niet. Ook is het aantal kwalen waarbij verbetering wordt bevonden erg beperkt.

Pilsje drinken?

[Krautsjo]

Geloof is dan ook niet mijn argument om te zeggen dat iets werkt of niet. Zoals ik ook nergens gezegd heb in mijn hele schrijven. Het werkt echt. Ik werkte vroeger op een bedrijf voor mensen die lichamelijke beperkingen kenden. Mensen die om de haverklap thuis zaten met een versleten rug. Nu gaan ze een keer per maand naar de osteopathie en men kan er weer een maand tegen aan. Dit heeft met geloven niks te maken, maar kan de mens gewoon zien en zelf voelen.

Berjan, hou toch op met dat vage gedoe .
Je bent met slappe argumenten bezig om jouw mening te bevestigen en met nietszeggende niet te controleren prutbewijzen aannames aan doen, dat is precies hetzelfde als geloven. Er is heel veel onderzoek gedaan naar de werking van homeopathie en daar blijkt uit dat het niet werkt op de gebruikelijke placebo-effecten die altijd aanwezig zijn bij iedere behandeling na. Wat probeer je nu te bewijzen, eigenlijk bewijs je alleen maar dat het maar goed is dat medicijnen en behandelingen die niet dubbelblind bewezen werkzaam zijn zouden moeten verdwijnen omdat je aangeeft dat mensen heel erg gevoelig zijn voor suggestie.
En een versleten rug kan van alles zijn, dat is geen medische term , maar een vage klacht . Heb je het dan over wervels, tussenwervelschijven, zenuwen, spieren, ligamenten .... waar heb je het dan over. Vage prietpraat dus . Mensen kunnen als het zichzelf betreft zelden een neutraal en gewogen oordeel geven, dat is ook de reden waarom er specialisten zijn die proberen om een subjectief verhaal om te zetten in een wat objectievere diagnose .

[Blues-Bob]

Sporters zweren bij osteopaten, en worden hierdoor enorm geholpen.

Ja vooral athleten door Andy Miller...

Manipulaties kunnen geïndiceerd zijn, maar zelfs dat indiceren is nog niet zo makkelijk. Voor de lage rug is er een aardige predictie regel die op basis van de kans van het succes manipulaties indiceert. Er is geen predictie regel die op basis van de kans op geen succes de indicatie uitsluit. Voor het grijze gebied is het klinische redeneren van groot belang, en de reden waarom manipulaties succes gaan hebben (het model van waaruit gehandeld word, bv. input geven aan de neuromarix tbv bewegingsfucties of weefsel een prikkel geven om biomechanische eigenschappen te vertonen die andere bewegingsfuncties mogelijk maakt) is lastig te vinden in het fysieke onderzoek. Vanwege de moeite die het kost om een theoretisch werkmodel te kiezen wordt ook van belang zaken die bekend staan om minder resultaat bij manipulaties (zoals bv. psychosociale prognostische factoren) in kaart te brengen. Alles even recht zetten is een gefalsificeerd model, en kan derhalve geschrapt worden van het werkvlak.

Voor de nek en borstwervelkolom is het nog meer klinisch redeneren dan voor de lage rug. Daarbij geldt voor de nek dat een aantal factoren die verdacht worden van het veroorzaken van adverse effects, zelfs dodelijke, uit te sluiten. Daarbij is het de vraag of manipulaties, bij gelijke effectiviteit van mobilisaties (met minder optreden van adverse effects) voor de nek niet vrijwel altijd meer geindiceerd zijn. Immers de manuele therapie kent ook mobilisaties, neurodynamische mobilisaties, etc. In ieder geval dient de patient m.i. vooraf goed geinformeerd te worden en een informed consent te tekenen. Ik denk dat als dit de standaard wordt, dat er dan minder gemanipuleerd gaat worden in de toekomst.

En dan laat ik even de betrouwbaarheid en validiteit van de veel gebruikte PIVM's en PAIVM's (onderzoekstechnieken) hier buiten beschouwing. Laat ik vooral opmerken dat die alleen een beetje betrouwbaar zijn als je deze dichotoom stelt: "afwijkend / niet afwijkend" en als je een classificatie "afwijkend" geeft, deze kan berusten op niet-manipuleerbare / niet-mobiliseerbare factoren zoals anatomie. Dit moet je in het klinische redeneren en het evalueren incalculeren.

Afin, niets mis mee dus als mensen gebruik maken van manuele technieken, maar de standaard zou niet een osteopathisch of chiropractisch theoretisch model moeten zijn, omdat die modellen achterhaald zijn. De manipulaties van gewrichten zijn bij bepaalde klachten van het musculoskeletale stelsel soms wel degelijk geindiceerd, maar vanuit andere theoretische modellen.

Groet,

Bob
Ps. Over versleten ruggen, die worden niet minder versleten door therapie. Laat dat voorop staan. Nu is het overigens vaak niet de slijtage die de pijn geeft, dus dat scheelt weer. Slijtage is slechts een risicofactor voor het onstaan van rugpijn, maar zeker geen etiologische factor (eentje die noodzakelijke voorwaarde is voor het ontstaan van rugklachten). Het enige wat zinvol is, om over slijtage en rugpijn te zeggen is dus in ieder geval dat de groep mensen met slijtage, gecorrigeerd voor leeftijd en geslacht, vaker rugpijn hebben dan mensen die geen slijtage hebben. Maar een diagnose is het dus niet, hooguit iets om mee te wegen in de prognose en het model (slijtage = verminderde weerstand tegen bewegen = ander contractiepatroon rond de lage rug, zou zo'n rationale kunnen zijn die ik even verzin zonder verdere info, talloze andere rationales kunnen verzonnen worden...)

[heeck]

14 juli.
In België heeft de politiek de serieuze gezondheidszorg verkracht:
http://skepp.be/nl/gezondheid/een-konin ... eOX0Bxhnka" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland