het succes verhaal van de placebo

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4690
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Bonjour » 21 aug 2019 09:09

Maar er is ook een soort omgekeerd placebo effect. Mensen worden worden soms ziek met vage klachten die wel serieuze gevolgen hebben, maar waar geen oorzaak van gevonden kan worden. De state-of-mind lijkt je behoorlijk van slag te kunnen brengen.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 1988
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Storm » 21 aug 2019 16:44

heeck schreef:
20 aug 2019 17:43
Placebo is bepaald geen succesverhaal!

De pest is namelijk dat mensen zich afwenden van de reguliere geneeswijzen als die aangetoond effectiever zijn.
Dat wordt gelijk aan het begin door Humphrey opgemerkt in dit interview met Dawkins:


De dubbele pest is dat mensen menen zich met gedachtenkracht te kunnen genezen of dat ze hun immuunsysteem zo menen te kunnen versterken dat ze bij voldoende oefeningen daartoe ahw vanzelf beter blijven.

Overweldigend cursusaanbod!

Pla- en zeker ook de kwalijke nocebo,- denk aan stralingshypersensibiliteit en verschillende modeziektes-, zijn zeker onderzoekwaardige terreinen omdat mensen enorm beïnvloedbaar zijn.

Zie voor NL-onderzoek o.a. Mw Evers

https://www.universiteitleiden.nl/medew ... drea-evers


Roeland
@Roeland,
Ja verontrustend is het wanneer mensen zich afwenden van de reguliere geneeswijze.

Een kennis van mij en haar man voelden zich sinds een jaar of twee niet fit; bloedonderzoek gehad ook op de ziekte van lyme wat ze zelf vermoeden, maar dat kwam niet naar voren uit het bloedonderzoek. Maar via internet vonden ze wel dat veel symptomen overeen kwamen. Dus beiden naar een homeopaat; ja hoor ziekte van lyme, want de symptomen leken erop. Er was geen herinnering van een tekenbeet, maar toch. Ze kregen een speciaal dieet en pilletjes en zeker haar partner ging dwangmatig lezen op internet, hoe ze hier van konden genezen. Hun huisarts is uitbeeld,ze gaan nu naar de natuurgenezer nummer 3 en ze gaan steeds meer achteruit. Broodmager, krachteloos, ik zag haar weer sinds een half jaar en ik schrok. Om een eindje te lopen moest ze mij totaal verzwakt onder de arm pakken. Toen ik weer aanhaalde (heel voorzichtig) dat misschien een bezoek aan de huisarts goed was om evt doorverwijzingen te krijgen werd ze boos op mij. Ze ging nu naar een genezer die zelfs in haar bloed kon zien dat ze een moeilijke jeugd had gehad. Ze trekken zich steeds meer terug omdat ze te vermoeid raakt. Ik vind het enorm zorgwekkend en via haar kinderen probeert een dichtbije vriendin ingang te krijgen om evt hen te bewegen naar de huisarts te gaan. Heel zorgelijk. Voor mij is is dit net als geloven; brengt het schade teweeg wees dan alert.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door dikkemick » 21 aug 2019 19:09

Al met al blijft het een uitermate fascinerend fenomeen, dat sommige klachten kunnen verergeren/verminderen door het beïnvloeden van de psyche.
Vreemd is het natuurlijk niet dat het lichaam van nature stofjes kan aanmaken, welke ook in medicijnen als werkzaam bestanddeel worden gebruikt. Heb je een manier gevonden die stofjes te (de)activeren (met een duur homeopathisch middel), heb je eigenlijk een natuurlijk "medicijn" toegediend.

En nee! Dit moet je niet gaan voorschrijven bij ontsteking, nierstenen of kanker. Maar om nu pertinent tegen dit soort kwakzalverij te zijn...Het blijft oppassen geblazen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12251
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Maria » 21 aug 2019 19:58

Bonjour schreef:
21 aug 2019 09:09
Maar er is ook een soort omgekeerd placebo effect. Mensen worden worden soms ziek met vage klachten die wel serieuze gevolgen hebben, maar waar geen oorzaak van gevonden kan worden. De state-of-mind lijkt je behoorlijk van slag te kunnen brengen.
dikkemick schreef:
21 aug 2019 19:09
Al met al blijft het een uitermate fascinerend fenomeen, dat sommige klachten kunnen verergeren/verminderen door het beïnvloeden van de psyche.
Klopt.
Omgekeerd werkt het ook.

Er zijn mensen, die je ziek kunt praten. Of die zich ziek praten.
Ook mensen, die door alleen maar negatief te reageren op relatief kleine ongemakjes, daar zg. helemaal invalide van kunnen worden.

Eindeloos aandacht krijgen van eerst reguliere en dan later ook alternatieve geneeswijze kan ook zichzelf versterken in een soort angstdenken, als niemand dat zo weet door te prikken, dat dan ook in het juiste inzicht resulteert.
Vaak een psychologisch probleem, maar maak ze dat eens wijs, als zoveel kwakartsen hen wijsmaken dat de reguliere arts dat niet in de juiste proporties ziet en hij/zij wel.

Vind dan maar eens de juiste placebo. :(
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Petra » 24 aug 2019 09:41

Storm schreef:
21 aug 2019 16:44
heeck schreef:
20 aug 2019 17:43
Placebo is bepaald geen succesverhaal!
De pest is namelijk dat mensen zich afwenden van de reguliere geneeswijzen als die aangetoond effectiever zijn.
Ik vind het enorm zorgwekkend en via haar kinderen probeert een dichtbije vriendin ingang te krijgen om evt hen te bewegen naar de huisarts te gaan. Heel zorgelijk. Voor mij is is dit net als geloven; brengt het schade teweeg wees dan alert.
Idd.

Hoop dat het lukt Storm!
Vreselijk dat zelf doktertje spelen en al die zelfbenoemde zgn. hulpverleners die met hun ondeskundige 'hulp'praktijken mensen alleen maar dieper de ellende instorten.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8234
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaalNicholas Humphrey van de placebo

Bericht door heeck » 25 aug 2019 17:54

Holog, Storm, Dikkemick, Maria, Bonjour, Storm, Petra en anderen ook.

Het inleidend verhaal door Nicholas Humphrey nodigt makkelijk uit tot de gedachte dat er met placebo's ongekende successen te boeken zouden zijn.

Die suggestie is ronduit gevaarlijk om een heel aantal redenen.

a) Zo om en nabij 3/4 van de bij de huisarts binnenkomende nieuwe problemen hebben de vrolijke eigenschap vanzelf over te gaan. *1) Vandaar dat de diagnose "pluis of niet pluis" zo een belangrijke is.

b) Wonder-planocebo's die zonder diagnose zo een geweldig effect zouden hebben zijn wegens het ontbreken van het pluis-niet-pluis oordeel door een echte expert principieel gevaarlijk.
Omdat er soms levensgevaarlijke kwakmiddelen worden aangeboden zoals MMS, maar ook vanwege het blijven rondlopen met een kwaal die zonder behandeling erger wordt.

c)En vanzelf door de niet van echte nep te onderscheiden oplichtende misleiders die het worst zal zijn, als het maar schuift en/of hun misplaatste zorgdrift bevredigt.

d) De ouderen in ons gezelschap herinneren zich nog de opkomst van de antibiotica; dat was nog eens een echt succesverhaal waar geen kwakinterventie aan kan of kon, of zal kunnen tippen.
Hele rijen ziektes en kwalen werden ineens geneesbaar.
Alle TB-sanatoria (Davos *1)) en draaibare tuinhuisjes voor de kurende zieke; allemaal foetsie.
Vaccinaties idem ditto met de vergelijkbare enorme successen.

d) De suggestie dat er een "juist" placebo zou kunnen worden gevonden is een hoogst dubieuze omdat ons immuunsysteem zijn grenzen heeft en maar beperkt is in het overstijgen daarvan.
Stress zal de werkzaamheid wel verminderen, maar het wegwerken daarvan is geen middel om alle mogelijke kwalen te bestrijden. Dat kan iedereen op de vingers aftellen; hoewel de kwakaanbevelers juist dát wel willen suggereren.


Het verhaal van Humphrey zal ik nog eens nalopen want ik ken het alleen van dat interview met Dawkins van zeker een tien jaar geleden.

De crux zit hem in de verwachtingen die we mogen koesteren over beter placebo-inzicht:

* Voor welke ziektes en kwalen zullen de genezing ervan mogelijk worden gemaakt, versneld, verbeterd of verlicht.
Met name te noemen.
En dan is mijn verwachting dat het voornamelijk in het ervaren van bijwerkingen zal zitten.

En wel omdat het ook bekend is dat eerstejaars medisch studenten lijden aan nocebo-reacties, dat wil zeggen ze voelen ineens de symptomen waar ze zich dag-in dag-uit in verdiepen.



Het onderzoeksprogramma van Andrea Evers zal ik nog extra doorlezen.
Haar losse uitnodiging aan Victor Mids (MindFuck) staat in het NRC van afgelopen 25 augustus.
We van NRC schreef: We vragen wat voor onderzoek Andrea met Victor samen zou willen doen.

Hoe snel mensen te beïnvloeden zijn", zegt ze."De eerste dertig seconden als je bij een arts binnenkomt, wat er dan allemaal gebeurt."

"Hoe een arts over de gang loopt", zegt Victor. "Daara begint het al mee. Ook heel interessant: hoe je suggestief taalgebruik kunt inzetten om een boodschap over te dragen."

knip knip knip
We van NRC schreef:Mag Victor bij Andrea komen promoveren?"
Andrea: "Ja"
Victor verrast:"Zo."

Andrea:"Ga maar wetenschappelijke experimenten bedenken. Die eerste derig seconden daar ben je goed in."

Victor: "Ik zal mijn mangement contact met je laten opnemen voor een afspraak. Ik heb al veel ideeën."
Roeland

*1)
Inclusief hernia's, sorcoidose, hepatitis C, en nog een hele zeelt andere.

*2)
Davos kwam ook maar op vreemde wijze aan zijn faam:
https://houseofswitzerland.org/swisssto ... ated-davos
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8234
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 25 aug 2019 18:31

AANVULLING op Evers’ onderzoeksprogramma:
http://fastfacts.nl/nl/category/researcher/andrea-evers

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door dikkemick » 25 aug 2019 18:38

@Roeland

Een uitstekende insteek, maar wat mij m.n. interesseert is het kusje op de knie. Waarom dat 'wonderen' verricht.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: het succes verhaalNicholas Humphrey van de placebo

Bericht door Petra » 26 aug 2019 08:42

heeck schreef:
25 aug 2019 17:54

c)En vanzelf door de niet van echte nep te onderscheiden oplichtende misleiders die het worst zal zijn, als het maar schuift en/of hun misplaatste zorgdrift bevredigt.
Die misplaatste zorgdrift.. is IMO de meest gevaarlijke. Die handelen vaak ook nog met de beste bedoelingen en zijn daardoor denk ik lastiger aan te pakken dan de oplichters/winstjagers.

Leuke link die Davos!
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8234
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 26 aug 2019 16:46

dikkemick schreef:
25 aug 2019 18:38
@Roeland

Een uitstekende insteek, maar wat mij m.n. interesseert is het kusje op de knie. Waarom dat 'wonderen' verricht.
Even geduld. Ik ben nog in kampeerstemming.
Ondertussen kan je bedenken of dergelijke kusjes bij kinderen beter of juist slechter werken dan bij volwassenen.
En vanzelf of er ook pijn verheftigende kusjes zijn. *1)

Eea een evolutionaire=biologische adaptatie 2) noemen lost wel je waarom-vraag op, maar niet de door jou bedoelde HOE-vraag.

Roeland



*1)
Zie alvast: andrea-evers-over-haar-vici-beurs-voor-onderzoek-naar-onverklaarbare-pijn
https://www.universiteitleiden.nl/nieuw ... rbare-pijn
Centraal in dat onderzoek staan verwachtingen, en de neurobiologische stofjes die daarmee gemoeid zijn.
*2)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Adaptatie
https://nl.wikipedia.org/wiki/Adaptatie_(biologie)
==========
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9944
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door doctorwho » 26 aug 2019 19:59

heeck schreef:
26 aug 2019 16:46

Ondertussen kan je bedenken of dergelijke kusjes bij kinderen beter of juist slechter werken dan bij volwassenen.
En vanzelf of er ook pijn verheftigende kusjes zijn. *1)
Eigenlijk moet je volwassenen die zich er met een kusje op de knie vanaf maken door de geraadpleegde orthopeed bij knieletsel hetzelfde laten toepassen.

Er is ook nog iets als "selectiviteit" van het zenuwstelsel waarbij prikkels door andere prikkels omzeild worden. Een vriend van mij zei tegen zijn jammerende kind dat de tafel waar tegenaan gestoten was gelukkig nog helemaal heel was. Er was dus geen reden om te huilen vanwege de tafel :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

holog
Berichten: 20
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door holog » 26 aug 2019 21:04

Maria schreef:
20 aug 2019 23:56
at gekke apparaten niet werken, zijn we het algemeen over eens.
nu ja spreek voor jezelf

http://cheapuniverses.com/universesplitter/

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12251
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door Maria » 26 aug 2019 21:25

holog schreef:
26 aug 2019 21:04
Maria schreef:
20 aug 2019 23:56
at gekke apparaten niet werken, zijn we het algemeen over eens.
nu ja spreek voor jezelf
Denk jij er anders over dan?
:lol: :lol:
Na jaaa.......
De deelnemers aan dit topic bedoel ik. :angel12:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door dikkemick » 26 aug 2019 22:36

heeck schreef:
26 aug 2019 16:46

Ondertussen kan je bedenken of dergelijke kusjes bij kinderen beter of juist slechter werken dan bij volwassenen.
En vanzelf of er ook pijn verheftigende kusjes zijn. *1)
Neurobiologie en psychologie dus. Want feit is dat het fenomeen placebo/nocebo beiden bestaan. En dat de "middeltjes" dus soms "werken"
is dan ook een feit. Weliswaar indirect, dus ligt er voor de wetenschap een schone taak dit uit te zoeken.
En dit houdt het fenomeen homeopathie interessant. Als medicijn werkt het niet, gewoonweg omdat het geen medicijn is. Het kan echter wel een effect op de patiënt hebben dus moeten ze als de sodemieter gaan uitzoeken waar dat door komt.
Ik kan dus niet op voorhand pertinent tegen placebo's zijn. Maar er moet uitermate secuur mee worden omgesprongen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8234
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: het succes verhaal van de placebo

Bericht door heeck » 27 aug 2019 11:52

dikkemick schreef:
26 aug 2019 22:36
heeck schreef:
26 aug 2019 16:46

Ondertussen kan je bedenken of dergelijke kusjes bij kinderen beter of juist slechter werken dan bij volwassenen.
En vanzelf of er ook pijn verheftigende kusjes zijn. *1)
Neurobiologie en psychologie dus. Want feit is dat het fenomeen placebo/nocebo beiden bestaan. En dat de "middeltjes" dus soms "werken"
is dan ook een feit. Weliswaar indirect, dus ligt er voor de wetenschap een schone taak dit uit te zoeken.
En dit houdt het fenomeen homeopathie interessant. Als medicijn werkt het niet, gewoonweg omdat het geen medicijn is. Het kan echter wel een effect op de patiënt hebben dus moeten ze als de sodemieter gaan uitzoeken waar dat door komt.
Ik kan dus niet op voorhand pertinent tegen placebo's zijn. Maar er moet uitermate secuur mee worden omgesprongen.
Homeo is daarbij een slecht voorbeeld omdat

A De idee van vrij te maken geneeskracht nonsensikaal is
B De methodiek van het valideren van de middelen middels zg provings nergens op slaat
C De diagnostiek met haar navraagsysteem je slechts kan brengen tot het aanroeren van alles dat niet terzake is.
D Ze als uitvalsbasis dient voor nog verder van enige effectiviteit staande misleidingen.

Ik zou dus als de sodemieter gewone handoplegging of diagnostisch uitwichelen voorstaan.
Die hebben het voordeel dat je wereldbeeld het minst wordt vervormd en de kosten vanwege de goedkope hulpmiddelen erger (secuur?) bedrog beperken.

De effectiviteit van werkzame interventies opvoeren met pla-versterkend en nocebo-vermijdend gedrag is precies een van de doelen van het verdere onderzoek.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie