Freethinker.nl

Ik heb je offtopic-klacht (die hier on-topic is) elders opgemerkt, Jagang. Dus ik dacht : laat ik er eens een topic over openen. Hoeveel aandacht hebben wij hier voor techniek?

Auto's boeien mij bijvoorbeeld meestal niet zo. Ik heb zelfs geen rijbewijs. Dat wil niet zeggen dat ik niet geboeid wordt door techniek in algemene zin. Zelfrijdende auto's boeien mij bijvoorbeeld al meer.

Zoiets als dit boeit mij bijvoorbeeld ook :



Zie ook Backed By Gates And Thiel, Danielle Fong’s Lightsail Sets To Revolutionize Energy Storage.

Laat Pallieter maar niet zien dat je iets van TED gebruikt..

http://www.groenkennisnet.nl/dossiers/P ... ergie.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Vanmorgen gelezen dat ze op de Universiteit van Utrecht een manieer gvonden hebben om de opbrengst te verdrievoudigen.

Fish schreef:http://www.groenkennisnet.nl/dossiers/P ... ergie.aspx

Vanmorgen gelezen dat ze op de Universiteit van Utrecht een manieer gvonden hebben om de opbrengst te verdrievoudigen.

Klinkt nog erg ver weg.
Tot nu toe scoort zonneënergie gemiddeld het hoogst.
Het is al mogelijk om huizen "energieneutraal" te maken.
Het zou mooi zijn als centrales op een dag alleen nog nodig zijn voor wat er in de toekomst overblijft van de industrie.

Als ingenieur valt het mij op hoe gemakkelijk het is om aan leken onzin te verkopen met goede marketing. Het verschil tussen een verkoop pitch voor parfum en deze elevator emotie-gedreven TED-pitch is klein voor wat betreft presentatie. Je kan spinnen en liegen en er allerlei irrelevant feel-good zaken omheen hangen. Elon Musk weet dit slim uit te buiten met z'n hyperloop, en deze mevrouw doet dat ook. Het is nodig om leken-investeerders geld af te troggelen.

Maar ket leuke van techniek is dat je uiteindelijk niet om de harde feiten heen kan. Sommige goed-bedoelde ideeen zijn daverende onzin, ook al zijn ze nog zo mooi verpakt. Neem bijvoorbeeld dat fietspad-met-zonnecellen in Krommenie (http://www.solaroad.nl" onclick="window.open(this.href);return false; : 100 meter for 4 miljoen). Of een nieuwe batterij om je mobiel in 30 seconden laden (http://www.store-dot.com" onclick="window.open(this.href);return false;).

Ik heb http://www.lightsail.com/" onclick="window.open(this.href);return false; nog niet helemaal bestudeerd, maar op het eerste gezicht is de kans klein dat dit echt wat gaat worden. Op dit moment is energie-opslag niet het echte probleem. dat is namelijk efficiency energie-generatie tegen een redelijke prijs. Zonnecellen komen langzaam in die richting. De rest is heel ver weg.

Het grote ingenineursprobleem is altijd de details: Er mag dan wel een prototype zijn dat lijkt te werken, maar voor success moet het hele systeem moet kloppen: en goedkoper, en efficiencter, en langere levensduur, etc.

Nou, bij de noodzaak voor goedkoper plaats ik nog wel wat kanttekeningen.
Een aanzienlijk deel van de humanitaire ellende wordt veroorzaakt omdat alles almaar goedkoper moet.
Ik denk dat het onvermijdelijk is dat centraal opgewekte energie duurder wordt, en dat we richting een circulaire "slow economy" moeten.
De natuur kan ons huidige consumptietempo nooit bijbenen, zelfs niet als we voor circulair gaan.

Maar misschien moeten we dit elders eens bespreken, want dit topic is wel erg breed voor zo'n specifiek onderwerp.

Jagang: ik ben het met je eens dat het onderwerp hier nogal breed is 'Vernieuwend techniek voor energie'. Ik denk dat de punten die je brengt daar prima binnen passen.

Mijn punt is dat er een hoop onzin gezegd is over energieprojecten, en dat een groot deel van de maatschappelijke discussie of energiepolitiek gedreven wordt door hype, ideologie en angst ipv een op feiten gebaseerde grondige afweging.

Je statement dat we een 'circulaire slow economy' moeten krijgen heeft een nogal ideologische achtergrond. Ik denk dat je eerst goed moet analyseren wat het best haalbare is. En ik denk dat er geen goede technische argumenten zijn om lokaal opgewekte energie te promoten, of om minder efficiente (lees: duurdere) methoden te gebruiken.

Wat niet goed begrepen wordt is hoe fantastisch efficient het elektriciteits-distributienetwerk is. Geen andere vorm van energievorm zo flexibel en gemakkelijk transporteerbaar. Net als bij het internet wordt het beter naarmate het netwerk steeds groter wordt. Heel west Europa zit aan een elektricteitsnetwerk! De energieverliezen zijn minder dan 10%, iets dat onevenvaarbaar met een locale netwerken met opslag. Een ander voordeel van een groot energienetwerk is dat pieken en dalen beter opgevangen worden dan in kleine loke netwerken.

Het is dus beter om een zonnepaneel in het zonnige zuid-Spanje te plaatsen dan in het bewolkte Duitsland: er komt gewoon veel meer (2x) energie uit per geiinvesteerde Euro. Het is onzin om dure energie te kopen als het ook goedkoop kan: dat geld kan immers veel beter besteed worden en je kan het maar 1 keer uitgeven.

Het is ook altijd beter om de energie NIET op te slaan, maar onmiddelijk te gebruiken. Een groot netwerk maakt dat mogelijk. Bij energieopslag gaat snel 20% verloren, veel meer dan in een goed distributienetwerk.

Kortom: lokale energie met opslag is niet zo'n goed idee, terwijl een groot netwerk met veel producenten technisch veel beter is.

http://www.groenkennisnet.nl/dossiers/P ... ergie.aspx

Vanmorgen gelezen dat ze op de Universiteit van Utrecht een manieer gvonden hebben om de opbrengst te verdrievoudigen.

Prachtig initiatief met heeeeeeeeel veel potentieel op zeer korte termijn.

Laat Pallieter maar niet zien dat je iets van TED gebruikt..

Te laat.

Bestaat al zo'n 200 jaar en heeft heel wat voordelen maar vooral een zeer laag rendement. Waterstof heeft meer toekomst maar samengedrukte lucht zal een onderdeel worden van de mix. Ted talkje is zoals gewoon gelul.

Robert!

Nog een ingenieur met gezond verstand.

Welgekomen!

pallieter schreef:Waterstof heeft meer toekomst maar samengedrukte lucht zal een onderdeel worden van de mix. Ted talkje is zoals gewoon gelul.

Ik ben wel benieuwd waar hem dat "gelul" precies in zit en waar precies de plank wordt misgeslagen in dit voorbeeld. De term "gelul" verduidelijkt voor mij weinig. Het is slechts een inhoudsloze kreet.

Dat veel TED talks "gelul" zijn wil ik best aannemen, maar dat alle TED talks louter "gelul" zijn waag ik toch wel te betwijfelen.

Verder heb ik begrepen dat ook met energieopslag met behulp van waterstof er nog steeds wel wat problemen te overwinnen zijn. Een kwantificering van diverse energie-opslagmethoden, bijvoorbeeld ook energie-omzettingsefficiency, hoeveel er in verhouding van de opgeslagen energie in de loop der tijd weglekt of hoeveel energie je per volume kunt opslaan, zou welkom zijn. Op die manier heb je dan iets om zinvol met elkaar te vergelijken.

RobertP schreef: Mijn punt is dat er een hoop onzin gezegd is over energieprojecten, en dat een groot deel van de maatschappelijke discussie of energiepolitiek gedreven wordt door hype, ideologie en angst ipv een op feiten gebaseerde grondige afweging.

Angst is meestal niet zo'n goede raadgever, maar natuurlijk spelen er meer zaken mee dan alleen "feiten".
Het is en blijft ook een politieke keuze om sommige zaken wel of niet te willen.

Neem bijvoorbeeld zonnecellen, die je even verderop in je verhaal in Spanje plaatst: In de Sahara zijn zonnepanelen volgens de spreadsheet van een ingenieur misschien nog wel beter op hun plaats dan in Spanje, (voor de afstand hoef je het immers niet te laten) maar dan komt er onvermijdelijk politiek om de hoek kijken.

Want wil je je wel weer afhankelijk maken van de landen waarvan we nu ook onze olie nog betrekken?
Ik zou bereid zijn om meer voor mijn energie te betalen, om van de landen in het Midden-Oosten af te zijn, als het om energie gaat. Om vele redenen die ik hier niet zal noemen, aangezien dat echt buiten het bestek van dit topic valt.

Maar goed: Als jij die stroom vanaf Spanje efficiënt over een lange afstand kan vervoeren naar Noord Europa: Prima.
Zijn er al geschikte supergeleiders die niet met vloeibare gassen gekoeld hoeven te worden?

Ook heb ik eens begrepen dat elektriciteit efficiënter als gelijk- (Zoals tussen Noorwegen en Nederland) dan als wisselstroom over zulke lange afstanden te vervoeren is, terwijl de laatstgenoemde vorm momenteel gebruikelijk is op het Europese vasteland.
Je wil immers meer dan slechts je kabels opwarmen.

Je statement dat we een 'circulaire slow economy' moeten krijgen heeft een nogal ideologische achtergrond. Ik denk dat je eerst goed moet analyseren wat het best haalbare is.

Natuurlijk is de vraag wat je met bepaalde kennis doet, of zou moeten willen altijd een politieke of ideologische.
Dat beschouw ik dan ook niet als een scheldwoord, zie ook mijn Spanje versus Sahara (zoveel verder is dat immers niet) voorbeeld als het om onze energievoorziening gaat.

Op zich is "circulaire economie" geen ideologische term.
Het is simpelweg tegengesteld aan het begrip "lineaire economie".
De ideologie is dat we mijns insziens van het een naar het ander toe zouden moeten, aangezien "duurzaamheid" impliceert dat het gedrag dat we op elk gegeven moment vertonen, voor toekomstige generaties vol te houden moet zijn.
Alles wat beneden die standaard valt, luidt op zijn best een palliatieve behandeling in voor onze beschaving.
Dat laatste durf ik dan wel weer als feit te bestempelen.

En waarom een "slow economy"?
Omdat we in de toekomst niet meer de mogelijkheid zullen hebben om in te teren op "erfenissen" uit het verleden.
We zullen het qua materialen moeten doen met stoffen die in omloop zijn, het tempo waarmee we die met behulp van toekomstige energievoorzieningen kunnen recyclen, en met de snelheid waarop zaken (voedsel, maar ook grondstoffen voor bijv. biocomposieten) kunnen groeien.

En welk economisch model je hanteert, is bovendien altijd een ideologische keuze.
Het wordt door de normaliteit van het kapitalistische systeem nog wel eens makkelijk vergeten dat dit ook een ideologie betreft. Eentje nog wel die sterke wortels heeft in de Protestantse geschiedenis.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Protestantse_werkethiek" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik denk zelfs dat een slow economy een realistischer keuze is dan het kapitalisme, dat uit is op eeuwige groei op een eindige planeet. Een "SE" lijkt me dus beter haalbaar.

En ik denk dat er geen goede technische argumenten zijn om lokaal opgewekte energie te promoten, of om minder efficiente (lees: duurdere) methoden te gebruiken.

Het is mogelijk dat politieke motivaties (onafhankelijkheid) prevaleren boven maximale efficiency.
Wil je bijvoorbeeld afhankelijk zijn van energieleveranciers waarmee je voorheen op gespannen voet stond?
Wil je een ander in staat stellen om de "kraan" dicht te draaien?
De geopolitieke asymmetrie in stand houden, met alle politieke en militaire machtsspelletjes die je daar gratis bij krijgt?
Ik snap dat zulke vragen vanuit ingenieursoogpunt wellicht irrelevant zijn, net zoals deze vragen voor economen irrelevant zouden zijn, maar de echte wereld daarbuiten is meer dan een spreadsheet.
Je kan om tal van redenen ook de voorkeur geven aan "sufficiency" boven "efficiency".

Bovendien hoeft het een het ander niet uit te sluiten.
Als ik een zonnepaneel op mijn dak leg, kan ik nog steeds aangesloten zijn op het energienet: Ik kan zelfs energie afstaan aan dat net.

Wat niet goed begrepen wordt is hoe fantastisch efficient het elektriciteits-distributienetwerk is. Geen andere vorm van energievorm zo flexibel en gemakkelijk transporteerbaar. Net als bij het internet wordt het beter naarmate het netwerk steeds groter wordt. Heel west Europa zit aan een elektricteitsnetwerk! De energieverliezen zijn minder dan 10%, iets dat onevenvaarbaar met een locale netwerken met opslag. Een ander voordeel van een groot energienetwerk is dat pieken en dalen beter opgevangen worden dan in kleine loke netwerken.

Dat is allemaal prachtig, maar vergeet niet dat dat Europese elektriciteitsnetwerk momenteel een web is waarin zich verspreid vele spinnen (centrales) bevinden.
Het is dankzij die verdeling dat we overal in dat web (wissel)stroom hebben.
(In feite wordt de energie die we nu opwekken in zekere zin dus ook al lokaal opgewekt, zij het op "dikke locaties".
Ik zie niet in hoe kleinschaliger aansluitingen op datzelfde web hier afbreuk aan doen.)

Wil je in de toekomst vooral stroom van zuid naar noord transporteren, met wisselstroom, dan denk ik dat niet alles in Noord Europa aankomt. En zelfs met gelijkstroom...je praat over een afstand van zo'n 3500/4000 kilometer.

Het is dus beter om een zonnepaneel in het zonnige zuid-Spanje te plaatsen dan in het bewolkte Duitsland: er komt gewoon veel meer (2x) energie uit per geiinvesteerde Euro. Het is onzin om dure energie te kopen als het ook goedkoop kan: dat geld kan immers veel beter besteed worden en je kan het maar 1 keer uitgeven.

Niettemin wordt Duitsland nu al voor zo'n 27% van energie voorzien met behulp van zon en wind, dus er lijkt me wel wat meer aan de hand dan slechts een "hype".
En ik ga mezelf herhalen, maar de discussie over de energie van de toekomst gaat hoop ik wat verder dan het kostenplaatje, en de vraag hoe we onze huidige maatschappelijk-economische ordening toch maar in stand kunnen houden, want dat laatste gaat echt niet gebeuren, omdat het domweg niet is vol te houden.

Het is ook altijd beter om de energie NIET op te slaan, maar onmiddelijk te gebruiken. Een groot netwerk maakt dat mogelijk. Bij energieopslag gaat snel 20% verloren, veel meer dan in een goed distributienetwerk.

Ik zal er aan denken als ik eens een stroomstoring meemaak.
Schijnt in Spanje de zon wel bij nacht?
Hier is het om dezelfde plaatselijke tijd namelijk donker, dus of ik nou helemaal van de Spaanse zon afhankelijk wil zijn.. Dan toch maar wat opslag?

Kortom: lokale energie met opslag is niet zo'n goed idee, terwijl een groot netwerk met veel producenten technisch veel beter is.

Lokaal opgewekte energie voegt alleen maar meer producenten aan het net toe, maar biedt wel een potentiële backup-mogelijkheid.

En dit is dus de pest van het bespreken van een dergelijk onderwerp in een techniektopic: Als we politieke overwegingen buiten beschouwing laten, kan je altijd de hoogste efficiency tegen het laagste bedrag verdedigen, maar dat zou mij in de merkwaardige spagaat brengen dat ik hier wellicht volledig met RobertP (of wellicht Pallieter) mee zou gaan, om elders, waar ook politieke afwegingen een rol spelen, een compleet ander standpunt te verdedigen.

Om het bespreken van wat de beste/meest wenselijke techniek is, te scheiden van de politieke implicaties ervan, doet mij teveel denken aan het al te bruut scheiden van een Siamese tweeling.

Het maakt me er in ieder geval bewust van dat niet alles wat een spreadsheet dicteert, zonder meer wenselijk is in de dagelijkse realiteit.
Economen lijden ook niet zelden aan deze kwaal, naar de maan huilend om meer economische groei, terwijl grondstoffen, en daarmee dus ook hun beschikbaarheid, als "externaliteit" worden beschouwd.

Ik pleit er simpelweg voor om eerst een goede technische analyse te maken waarin de kosten, milieuaspecten en baten van energiepolitiek netjes in een spreadsheet gezet worden. Ook vereist het studie en enige technische kennis om die afweging te maken. Daarna kan je altijd politieke, religieuze en ideologische aspecten erbij mixen. Het voordeel is dat de kosten van dogma en wishful thinking dan goed duidelijk worden.

Het is ook heel belangrijk om de juiste verhoudingen van verschillende opties goed te begrijpen: hoeveel schoner is aardgas tov kolen? Hoeveel schoner is elektrisch rijden tov rijden op benzine per kilometer? En hoe behandelen we zonne- en wind-generatie afhankelijk van de energiebehoefte. Dit is allemaal netjes uit te rekenen in een spreadheet. Slecht politiek beleid komt als wij met z'n allen die feiten niet goed op een rijtje zetten.

Feiten zijn hard, je kan ze meten, je kan ze goed afschatten, en beleid moet op rationele feiten gebaseerd zijn. En feiten moeten correct zijn:

Niettemin wordt Duitsland nu al voor zo'n 27% van energie voorzien met behulp van zon en wind, dus er lijkt me wel wat meer aan de hand dan slechts een "hype".

Feit: Het aandeel van zonne-energie in Duitsland bedraagt 4,7%, windenergie 7,9% samen dus 12,6%. De kosten van miljoenen kleine zonne-panelen op privedaken zijn extreem hoog vergeleken bij grootschalige operatie op plaatsen met meer zon. Dezelfde investering in zuid-spanje zou minstens 2x zoveel energie opleveren!! Dat is dus gewoon dom beleid gebaseerd op ideologie ipv gezond verstand.

Op ons Europees energienetwerk moeten we energie die de meeste economische, ecologische en technische bang-for-the-buck geeft. Dat betekent grootschalige generatie, en dankzij het efficiente netwerk kan dat op plaatsen waar dat het efficientste is. Handel in emissiecredits helpt om ecologisch vriendelijke generatie te bevorderen. Kleinschalig is altijd minder efficient: zowel technisch, ecologisch en economisch. Niet doen dus, ondanks dat het goed voelt.

"Kleinschalige generatie", "circulaire economie". "slow growth", "groene stroom": dat zij allemaal ideologische hype termen zonder een degelijke technische basis. Het voelt goed, maar betekent vrijwel niets. En in de handen van politici resulteert het in slecht beleid (bv de Duitse energiewende), en in handen van demagogen wordt het ronduit gevaarlijk ("slow growth" is economische suicide).

vegan-revolution schreef: Dat veel TED talks "gelul" zijn wil ik best aannemen, maar dat alle TED talks louter "gelul" zijn waag ik toch wel te betwijfelen.

Verder heb ik begrepen dat ook met energieopslag met behulp van waterstof er nog steeds wel wat problemen te overwinnen zijn. Een kwantificering van diverse energie-opslagmethoden, bijvoorbeeld ook energie-omzettingsefficiency, hoeveel er in verhouding van de opgeslagen energie in de loop der tijd weglekt of hoeveel energie je per volume kunt opslaan, zou welkom zijn. Op die manier heb je dan iets om zinvol met elkaar te vergelijken.

Veel TED talks zijn gewoon elevator pitches voor firma die op zoek zijn naar investeerders. Daardoor bevat het nogal wat spin waarbij voordelen zwaar overhyped worden en nadelen verdoezeld. Danielle Fong met http://www.lightsail.com/" onclick="window.open(this.href);return false; is daar het ultieme voorbeeld van: helft van de tijd suggereren dat ze het energieprobleem van de wereld gaan oplossen, dan liegen dat ze perslucht-opslag zelf heeft uitgevonden, een gezellig human-interest verhaal met prototypes in garages, vervolgens zero hard facts. Kijk maar naar die website en huiver. Verbazingwekkend dat Bill Gates hier instinkt...

Je hebt gelijk dat een goed nuchter overzicht belangrijk is om de haalbaarheid van dit soort projecten in te schatten. Bij energie-opslag gaat het volledig om rendement, en dat je bij http://www.lightsail.com/" onclick="window.open(this.href);return false; bij benadering geen getal voor vinden. De accu in mijn elektrische auto heeft ongeveer 85% rendement (dus ~15% van de inkomende energie gaat verloren). Veel andere systemen hebben een veel lager rendement: Waterstof-generatie is ongeveer 70%, sommige zijn veel lager. Het beste wat ik van Lightsail kan vinden is ~70% (maar ik betwijfel dat zeer).

Je hebt gelijk dat een goed nuchter overzicht belangrijk is om de haalbaarheid van dit soort projecten in te schatten. Bij energie-opslag gaat het volledig om rendement, en dat je bij http://www.lightsail.com/" onclick="window.open(this.href);return false; bij benadering geen getal voor vinden. De accu in mijn elektrische auto heeft ongeveer 85% rendement (dus ~15% van de inkomende energie gaat verloren). Veel andere systemen hebben een veel lagen rendement: Waterstof-generatie is ongeveer 70%, sommige zijn veel lager. Het beste wat ik van Lightsail kan vinden is ~70% (maar ik betwijfel dat zeer).

http://en.wikipedia.org/wiki/Compressed ... gy_storage

The McIntosh, Alabama CAES plant requires 2.5 MJ of electricity and 1.2 MJ lower heating value (LHV) of gas for each megajoule of energy output, corresponding to an energy recovery efficiency of about 27%

27 percent rendement.

pallieter schreef: http://en.wikipedia.org/wiki/Compressed ... gy_storage

The McIntosh, Alabama CAES plant requires 2.5 MJ of electricity and 1.2 MJ lower heating value (LHV) of gas for each megajoule of energy output, corresponding to an energy recovery efficiency of about 27%

27 percent rendement.

Yikes! dat is laag.. Zelfs als dat opgekrikt kan worden tot 50% is het waardeloos. Dan is het beter om die surplus-energie gewoon direct te consumeren door het op het elecktriciteitsnetwerk te gooien. Dat geeft minder dan 10% verlies.

Aangezien zonne- en windenergie nooit meer dan 30% van de totale behoefte zullen voorzien, en bovendien redelijk voorspelbaar zijn is dat een goede optie. Op een zonnige of windige dag stoken we de kolencentrales wat minder, en het netto milieu-effect is dan prima.