Aandacht voor (vernieuwende) techniek

[Jagang]

Ken je de keystone pipeline?

http://www.propublica.org/article/expla ... troversial

Nope.. Maar milieutechnische overwegingen zullen wel weer eens onder aan de ladder hebben gestaan, zoals gewoonlijk.
De economie en het prestige van vandaag zijn immers veel belangrijker dan de wereld van morgen.

[pallieter]

Tellen lukt me nog net, maar ik zie door de bronnen het bos niet meer, eigenlijk.
Dat is misschien nog wel veel hinderlijker.
En frusterender, omdat het je het gevoel geeft nergens aan bij te kunnen dragen.

Je kan het bijna niet uitrekenen.

Je installatie kost is duidelijk. En dan begint het. Kan je zomaar je energie rekening van vorig vergelijken met die van dit jaar en het verschil is je winst? Nee, is de prijs van de elektriciteit opgelopen? Ben jij zelf zuiniger geworden? Heb je toestellen vernieuwd? Lampen vervangen door spaarlampen?

Dan gaan we nog de intercalaire interesten uitrekenen (de wat?). En ga je nog mogen betalen om je stroom op het net te gooien. Om ze weg gooien ga je ook nog een mooie duit mogen betalen.

Nope.. Maar milieutechnische overwegingen zullen wel weer eens onder aan de ladder hebben gestaan, zoals gewoonlijk.
De economie en het prestige van vandaag zijn immers veel belangrijker dan de wereld van morgen.

Het gaat over een pijplijn die niemand nodig heeft, die niemand ooit zal nodig hebben en waar niemand ooit iets aan gaat verdienen buiten diegene die ze gaan bouwen.

Edit:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Grote_nutteloze_werken

[Jagang]

Je kan het bijna niet uitrekenen.

Je installatie kost is duidelijk. En dan begint het. Kan je zomaar je energie rekening van vorig vergelijken met die van dit jaar en het verschil is je winst? Nee, is de prijs van de elektriciteit opgelopen? Ben jij zelf zuiniger geworden? Heb je toestellen vernieuwd? Lampen vervangen door spaarlampen?

Dan gaan we nog de intercalaire interesten uitrekenen (de wat?). En ga je nog mogen betalen om je stroom op het net te gooien. Om ze weg gooien ga je ook nog een mooie duit mogen betalen.

Nu moet ik wel zeggen dat het milieutechnische aspect bij mij hoger in het vaandel staat dan economische overwegingen.
Als ik mijn huis bijvoorbeeld zou moeten verwarmen met aardwarmtekorven, zal dat ongetwijfeld duurder zijn per unit warmte-energie, dan stoken met gas. Maar zolang het niet onbetaalbaar wordt, heb ik dat hogere bedrag er wel voor over.
Mits warmtepomp en korven als minder milieubelastend dan gas uit de bus komen bij een LCA dus.
Maar voor de energie die bij het maken van zo'n systeem komt kijken, zal je wel weer jaren CO2 kunnen uitbraken met stoken op gas, ofzo.

Zolang er maar een netto rendement is, hoeft het wat mij betreft iig niet concurrerend te zijn.
Als je die eis stelt, blijf je namelijk tegen de wet van de "receding horizon" oplopen, tot je op een dag als Wile E. Coyote boven de afgrond hangt.

http://theenergycollective.com/schalk-c ... g-horizons" onclick="window.open(this.href);return false;

Edit:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Grote_nutteloze_werken

[pallieter]

Zolang er maar een netto rendement is, hoeft het wat mij betreft iig niet concurrerend te zijn.

Maar daar wordt enorm over gelogen. Zo erg dat gewoon al achter de correcte info geraken quasi onmogelijk is. Mistgordijn op mistgordijn op mistgordijn.

[Jagang]

Zolang er maar een netto rendement is, hoeft het wat mij betreft iig niet concurrerend te zijn.

Maar daar wordt enorm over gelogen. Zo erg dat gewoon al achter de correcte info geraken quasi onmogelijk is. Mistgordijn op mistgordijn op mistgordijn.

Tsja, dan zit er weinig anders op dan maar wat te experimenteren.
Of fatalisme, natuurlijk.

Dan experimenteer ik liever wat, zelfs al is dat uiteindelijk wellicht onzinnig.
Anders kan je evengoed maar vast voor een trein springen.

Misschien is "energy descent" wel de enige optie die overblijft: Terug naar een lowtech society.
Een scenario waar Transition Towns alvast rekening mee houdt.
Energie is na zo'n energy descent geen vanzelfsprekendheid meer, maar een luxe.
En als het dan mee blijkt te vallen, zien we dat dan wel weer.

[pallieter]

Tsja, dan zit er weinig anders op dan maar wat te experimenteren.
Of fatalisme, natuurlijk.

Dan experimenteer ik liever wat, zelfs al is dat uiteindelijk wellicht onzinnig.
Anders kan je evengoed maar vast voor een trein springen.

Misschien is "energy descent" wel de enige optie die overblijft: Terug naar een lowtech society.
Een scenario waar Transition Towns alvast rekening mee houdt.
Energie is na zo'n energy descent geen vanzelfsprekendheid meer, maar een luxe.
En als het dan mee blijkt te vallen, zien we dat dan wel weer.

Nee hoor, je hebt steeds mensen met voldoende volharding om zich door die mist heen te werken. En de waarheid aan het licht te brengen.

Spijtig genoeg worden die mensen hun wetenschappelijke resultaten als ordinaire meningen aanschouwt omdat jan modaal denkt dat zijn mening evenwaardig is aan een wetenschappelijke studie.

[Jagang]

Nee hoor, je hebt steeds mensen met voldoende volharding om zich door die mist heen te werken. En de waarheid aan het licht te brengen.

Tsja, maar de waarheid impliceert nog geen oplossingen.
Er komt vooral veel "Kan niet!" en "Onmogelijk!" uit die hoek.
De auteur van de door mij getoonde link over de receding horizons, is dan tenminste nog eerlijk genoeg om toe te geven dat we het als technologisch geavanceerde beschaving op de langere termijn waarschijnlijk niet gaan redden.
En er zitten veel paralellen tussen wat hij stelt, en wat jullie stellen.

Jan Modaal kan verder niet zien wie de mensen uit jouw quote zijn, en dat creëert achterdocht.
Het is een beetje als achterin een geblindeerde bus zitten, niet wetend wie de bestuurder is, en maar hopen dat diegene geen bomen raakt.
Dat soort onvoorwaardelijk vertrouwen kan ik niet opbrengen.
"Och, ze vinden wel een technofix.."

Jammer genoeg worden die mensen hun wetenschappelijke resultaten als ordinaire meningen aanschouwt omdat jan modaal denkt dat zijn mening evenwaardig is aan een wetenschappelijke studie.

Misschien.
Maar wie garandeert mij dat de wetenschap überhaupt een uitweg zal bieden uit de energie- en grondstoffenproblematiek?
Het veerkrachtiger maken van gemeenschappen lijkt me geen slecht idee, gewoon, als stok achter de deur, mocht ook de wetenschap falen.
Dan is er iets om op terug te grijpen als grote infrastructuren wegvallen.
En baat het niet, dan schaadt het niet.

[pallieter]

Misschien.
Maar wie garandeert mij dat de wetenschap überhaupt een uitweg zal bieden uit de energie- en grondstoffenproblematiek?
Het veerkrachtiger maken van gemeenschappen lijkt me geen slecht idee, gewoon, als stok achter de deur, mocht ook de wetenschap falen.
Dan is er iets om op terug te grijpen als grote infrastructuren wegvallen.
En baat het niet, dan schaadt het niet.

Tja, ik vrees dat weinig zullen kunnen verwachten van de grote Manitoe.

Ik garandeer je wel dat de oplossing ofwel wetenschappelijk is ofwel gebakken lucht.

[Jagang]

Ik garandeer je wel dat de oplossing ofwel wetenschappelijk is ofwel gebakken lucht.

In welk geval men dus klaar moet zijn voor een omschakeling naar een lowtech levensstijl, zelfs al zal dat evengoed met veel slachtoffers gepaard gaan.

[pallieter]

In welk geval men dus klaar moet zijn voor een omschakeling naar een lowtech levensstijl, zelfs al zal dat evengoed met veel slachtoffers gepaard gaan.

Ik denk dat niet. Ik denk dat je net heel veel extreme High Tech gaat nodig hebben om energie te besparen en milieuvriendelijk te produceren. En moesten mensen zich afkeren van technologische vooruitgang gaat niemand ook nog geld in technologische vooruitgang pompen.

[Jagang]

Ik denk dat niet. Ik denk dat je net heel veel extreme High Tech gaat nodig hebben om energie te besparen en milieuvriendelijk te produceren.

Terwijl de vraag dus net is of dat überhaupt mogelijk is.
Tot nu toe lijkt technofixing er niet in te slagen om de status quo te doorbreken, en de basis waarop dat alsnog zou moeten gebeuren is me zeer onduidelijk.
Besparing is alleen maar schadebeperking, en milieuvriendelijk produceren bestaat nog steeds niet.

En moesten mensen zich afkeren van technologische vooruitgang gaat niemand ook nog geld in technologische vooruitgang pompen.

We zullen zien, maar hoezeer ik ook van technologie houd, veel vertrouwen heb ik er niet meer in.
Ik ga met andere zaken aan de slag.

[Jagang]

Bekijk dit ook maar eens:



Ook technofixing wordt hier op de korrel genomen.

[RobertP]

Bekijk dit ook maar eens:

(David MacKay

Ook technofixing wordt hier op de korrel genomen.

Dat is een goed technisch verhaal. Zou mooi zijn als iedereen dat als basis neemt. MacKay laat keurig de relatieve effecten zien van alle opties. Ik begrijp niet zo goed waarom je denkt dat dit technofixing op de korrel neemt. Mijns inziens is het eerder omgekeerd.

Een aantal belangrijke ingenieursaspecten komen niet zo goed naar voren in MacKay's verhaal. En hij ging een beetje gemakkelijk over de geschiktheid van locaties. Er is een groot verschil tussen plaatsen met meer of minder zon, en meer of minder wind. Dat bepaald nogal sterk hoeveel 'bang for the buck' je krijgt. Wat MacKay neemt de financiele kosten niet mee, terwijl materiaalinversteringen natuurlijk belangrijk zijn. Sommige opties zijn relatief goedkoop maar leveren minder Watts/m2 op.

Een ander issue is dat hij de variabiliteit van sustainable energieproductie niet genoemd heeft. Dat is een enorme factor: immers hoe moet ik mijn elektrische laden op een donkere winterdag met zonnecellen, of op een windstille dag met windmolens. in de levergarnatie gaat een aanzienlijk deel van de energie verloren.

Het is ook duidelijk dat die hele berekening van energie-per-oppervlak niet belangrijk is bij sustainable nucleaire-, thorium- of kernfusie-generatie. Bij een doorbraak in de laatste twee gebieden zijn al die traditionele alternatieve methoden opeens nutteloos.

[Jagang]

Dat is een goed technisch verhaal. Zou mooi zijn als iedereen dat als basis neemt. MacKay laat keurig de relatieve effecten zien van alle opties. Ik begrijp niet zo goed waarom je denkt dat dit technofixing op de korrel neemt. Mijns inziens is het eerder omgekeerd.

Onder technofixing, versta ik het vooruitgangsgeloof waarin alsmaar complexere ((")duurzame("))technieken, alle kloven tussen zich ontwikkelende grondstoffen- en energieschaarsten enerzijds, en de eisen van de huidige en toekomstige consumptiemaatschappij anderzijds, zullen gaan overbruggen.
Op dit moment komt een dergelijk vooruitgangsgeloof erg vergezocht op mij over.*
Speculeren op technologische doorbraken in de toekomst ligt mij dan ook niet zo.

Bovendien moeten we goed in de gaten houden dat de oplossingen van vandaag niet de problemen van morgen gaan worden. De auto loste ooit het probleem op van paardenmest in de straten van Europese en Amerikaanse steden, en het ongedierte wat daardoor werd aangetrokken, maar bracht enkele decennia later zo zijn eigen problemen met zich mee. (congestie + vervuiling + uitputting oliebronnen)
Als we nu nieuwe technieken in de markt zetten, moet hun duurzaamheid ook definitief zijn.
Niet het begin van de aanloop naar een volgend probleem, of dat nu over 20 of 500 jaar is.
We moeten de in korte termijnen denkende aap van het stenen tijdperk eens uit ons denken bannen.
Vandaag is niet belangrijker dan morgen.

* Vandaar dat Mackay het ook heeft over "Some magical new technology".. Ja, natuurlijk valt zo'n doorbraak niet op voorhand uit te sluiten, zoals het ook niet valt uit te sluiten dat ik de Miss Universe verkiezingen zal winnen als ik me laat verbouwen, maar het is waarschijnlijk onverstandig om daar als burger nu al je geld op in te zetten, en je daarmee te laten verleiden tot een passiviteit van "Ach, ze vinden er wel iets op. En ondertussen consumeren we er op los".
Ik begin rode bultjes te krijgen van zulk passief burgerschap.

Een aantal belangrijke ingenieursaspecten komen niet zo goed naar voren in MacKay's verhaal. En hij ging een beetje gemakkelijk over de geschiktheid van locaties. Er is een groot verschil tussen plaatsen met meer of minder zon, en meer of minder wind. Dat bepaald nogal sterk hoeveel 'bang for the buck' je krijgt. Wat MacKay neemt de financiele kosten niet mee, terwijl materiaalinversteringen natuurlijk belangrijk zijn. Sommige opties zijn relatief goedkoop maar leveren minder Watts/m2 op.

In de link over the receding horizon die ik eerder postte, staat ook nog een andere belangrijke overweging, die waarschijnlijk ook een flinke economische impact heeft: Zou je zonnecentrales willen plaatsen in politiek instabiele regio's, zoals de Sahararegio?
Op zich natuurlijk een prachtplek voor zonnecentrales, want volop zon, en geen concurrentie om ruimte met andere zaken, zoals de voedselvoorziening of leefruimte.
Er is in die regio echter wel een vrij grote kans op sabotage en aanslagen.
Of op het financiëren van onfrisse gebedshuizen in onze regio door rijke theocratische zonnekoningen. (nu nog oliesjeiks)
Laat daar maar eens een rekenmodel op los, hoewel ik hen los van de uitkomst liever in hun eigen sop zou laten gaarkoken. Misschien is het dan ook eens af met dat onaangepaste gedrag, door op de luie kont zittend sloten met geld te kunnen verdienen.

En even los van dat: Hoe realistisch zijn zonnecentrales ter grootte van Duitsland? Serieus?
Wie gaat zoiets onderhouden, en hoe?

Een ander issue is dat hij de variabiliteit van sustainable energieproductie niet genoemd heeft. Dat is een enorme factor: immers hoe moet ik mijn elektrische laden op een donkere winterdag met zonnecellen, of op een windstille dag met windmolens. in de levergarnatie gaat een aanzienlijk deel van de energie verloren.

Als datgene wat je hieronder noemt, geen werkelijkheid gaat worden, is variabele duurzame energie misschien wel de enige optie die open blijft staan, en dan gaat het misschien allemaal wat minder gladjes en efficiënt verlopen. Ik hoop daarom ook dat we niet op voorhand al gaan inzetten op het onderstaande, want als er energieschaarste ontstaat terwijl de economie daarop niet is afgestemd, dan kan je de moderne beschaving wel zo ongeveer vaarwel zwaaien.
En het erge is dat je dan een samenleving vol burgers hebt met een aangeleerde passiviteit, en die geen idee hebben wat ze nu moeten gaan doen.
We zijn bijna al het sociaal kapitaal ten aanzien van zelforganisatie, momenteel kwijtgeraakt door de individualisering.
Er moet weer geleerd worden wat coöperativiteit is, nu het nog kan.

Het is ook duidelijk dat die hele berekening van energie-per-oppervlak niet belangrijk is bij sustainable nucleaire-, thorium- of kernfusie-generatie. Bij een doorbraak in de laatste twee gebieden zijn al die traditionele alternatieve methoden opeens nutteloos.

Punt is dat beiden voorlopig vooral veel weg hebben van een pipedream.
Van geen van beiden vallen op dit moment wonderen te verwachten.
En er is met deze technieken natuurlijk nog steeds geen echt duurzame energie, want het gebruikt nog steeds eindige grondstoffen als brandstof.
Je begint letterlijk aan de aarde te knagen.

Ik begrijp bovendien niet hoe je enerzijds kan klagen over het technisch slecht onderbouwd zijn van een term als "circulaire economie", om vervolgens wel te speculeren op een doorbraak van technologieën waarvan de (tijdige) haalbaarheid tot dusver evenmin is onderbouwd.
Waarom zouden niet-onderbouwde ideeën van jouw kant beter zijn dan niet-onderbouwde ideeën van mijn kant?
Waarom zou techno-optimisme minder ideologisch van aard zijn dan "groene stroom"?

Integendeel: Inzetten op een technologie die de schijn tegen zich heeft, lijkt me veel gevaarlijker dan preventief wat tandjes terugschakelen, om er wellicht achter te komen dat het nog wel meeviel.

Tot nu toe zijn er vooral dappere pogingen, maar het technologische Utopia ligt steeds net weer even in de toekomst.

Van mij mag je je het hoofd breken over thorium en fusie, dan houd ik me ondertussen wel bezig met lokale transitie initiatieven. Evolutionair bezien ligt de grootste kracht in variatie, en niet in eenvormigheid.
We zien dan wel wat er uit komt.

[RobertP]

Er is geen energieschaarste op korte termijn. Niet-hernieuwbare energie is er genoeg voor tientallen jaren en het is ook nog eens veel goedkoper en betrouwbaarder dan hernieuwbare energie.

De schaarste kan er alleen komen als we die kunstmatig maken via wetgeving. Dat gaat moeilijk, en alleen in landen met een hoog gehalte aan traditionele Calvinisten die van zelfkastijding houden. Hier in de USA gaat die vlieger echt niet op, en ook niet in China or India. Het meest haalbare is dus om efficientere apparaten te maken, en waar mogelijk op minder CO2-intensieve energie over te stappen.

Ik ben daarin een optimist. Dat gaat prima lukken en ik draag daar mijn steentje aan bij als ingenieur.

Deze tabel is een van de meest belangijke indicator voor de schoonheid van de energie: https://www.ipcc.ch/pdf/special-reports ... /t0305.pdf
Het laat zien dat er al hele grote verschillen zijn. Landen met waterkracht (Argentinie, Oostenrijk, Zwitserland, Nieuw Zeeland, Canada, Noorwegen, Zweden) of Kernenergie (Frankrijk, Belgie), zijn vele malen schoner dan kolengebaseerde landen (Duitsland, China, Nederland, USA). Het verschil is heel groot: Frankrijk is 5x schoner dan Duitsland! Of een elektrische auto rijden in Zwitserland is 7x (!!!) schoner dan diezelfde auto in Nederland. En die EV in het vieze China rijden is veel slechter dan op om benzine.

Dat verschil komt voornamelijk door toevallige aardrijkskunde. Als je niet zoveel bergen hebt moet je iets anders verzinnen. Frankrijk heeft dat gedaan, maar Duitsland bleef te lang op bruinkolen. dart uis de schuld van de Gruenen

Het is redelijk mogelijk dat de landen die nu zo rond de 0.5kg/kWh hun emissie kunnen verlagen. Dat kan op korte termijn door meer aardgas en minder kolen te stoken. Minder biomassa (>50% van ecostroom) zou ook goed zijn, omdat dat relatief veel CO2 uitstoot die anders in de grond gebleven was. Kernenergie is ook een goede zaak, kijk maar naar Frankrijk. Zon en wind kunnen voor slechts een klein deel bijdragen omdat ze zo oppervlakte-intensief zijn. Ik schat dat 10, hooguit 20% haalbaar is, maar dan moeten we het wel slim doen (dus in Spanje, niet in Nederland).

En tegelijk is research naar fusie en thorium een heel goede zaak. Ik ben evan overtuigd dat ale we een 'Manhattan project' maken met een budget van enkele tientallen miljarden wij een heel goede kans hebben het hele probleem in een klap op te lossen. Dat hadden we al veel eerden moeten doen.