Aandacht voor (vernieuwende) techniek

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3681
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Aandacht voor (vernieuwende) techniek

Bericht door pallieter » 08 jan 2015 21:27

OK, maar laten we het even back-of-the-envelope uitrekenen. Hier in de US is de gemiddelde consumptie 10837 kWh/jaar per huishouden. Een auto voor 12K miles/jaar (gemiddeld) gebruikt bij 3,5 miles/kWh 12K/3.5 = 3420kWh per jaar. Dus als elk huishouden een EV heeft gaat de consumptie met 1/3 omhoog. Het goede nieuws is dat die consumptie van de piek af te houden en daardoor gewoon de restcapacietit van het grid gebruikt. De centrales laten we gewoon wat langer draaien om dit te genereren. Op dit moment heeft nog geen 0,1% van de huishoudens een EV, dus dat is gemakkelijk op te bouwen.

Ok, Ok, ik simplificeer een beetje. Maar ten opzichte van de alternatieven (waterstof, meer olie) is dit een heel redelijk scenario.
Enkele opmerkingen.

Een gezin heeft wel meestal minstens 2 wagens.

En ik geloof nooit dat in België het gemiddelde 12000 km is. (en in de file verbruik je meer).

En dan gaat het toch wel problematisch worden.

Ook gaan batterijen niet lang mee en is het meer milieu belastend om te maken dan fuel cells.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
RobertP
Geregelde verschijning
Berichten: 80
Lid geworden op: 28 mar 2013 22:12
Locatie: San Jose, California

Re: Aandacht voor (vernieuwende) techniek

Bericht door RobertP » 08 jan 2015 21:29

vegan-revolution schreef:De opslag in (lithium-ion) accu heeft 85% rendement. Maar "lekt" er na verloop van tijd geen energie weg uit zo'n accu? En hoe verhoudt dat "lekken" zich tot "lekken" bij de opslag d.m.v. perslucht?
Goede vraag. Lek is in de praktijk te laag om een factor te zijn: in de orde van 1% per maand als ik mij goed herinner. In het 'plug-to-wheel' rendement zit de lek van een dag al in, omdat het totale laadenergie over het aantal gereden kilometers neemt.

Een groter probleem van elektrische autos is 'slijtage' van accus, en slecht rendement bij lage temperaturen. In 10 jaar verliest de accu 30% van z'n capaciteit. In de winter bij koud weer is het verbruik 30% hoger dan in de zomer.
Laatst gewijzigd door RobertP op 08 jan 2015 21:48, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
RobertP
Geregelde verschijning
Berichten: 80
Lid geworden op: 28 mar 2013 22:12
Locatie: San Jose, California

Re: Aandacht voor (vernieuwende) techniek

Bericht door RobertP » 08 jan 2015 21:42

Enkele opmerkingen.

Een gezin heeft wel meestal minstens 2 wagens.
En ik geloof nooit dat in België het gemiddelde 12000 km is. (en in de file verbruik je meer).
En dan gaat het toch wel problematisch worden.
Ook gaan batterijen niet lang mee en is het meer milieu belastend om te maken dan fuel cells.
Ik gebruik even de Amerikaanse getallen: wij rijden hier meer maar gebruiken ook meer kWh in huis.
Het leuke van Elekrische Auto's is dat ze in de file en in de stad just super-efficient zijn. Ik doe ongeveer 7km/kWh in de stad stop-en-go, en maar 5km/kWh op de snelweg bij 120.

De netbelasting valt heus wel mee, zelfs met twee autos. In de komende 10 jaar is dat echt geen probleem, ook niet als EVs opeens heel populair worden. Dan stook je doe Doel-kerncentales gezellig ietsje op tijdens de nacht.

Het is waar dat batterijen meer zeldzame materialen gebruiken. De milieubelasting van moderne lithium-ion cellen is tamelijk laag, en ze worden net als gewone loodbatterijen 100% recycled. Overall is het probleem niet zo groot.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3681
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Aandacht voor (vernieuwende) techniek

Bericht door pallieter » 08 jan 2015 21:57

De netbelasting valt heus wel mee, zelfs met twee autos. In de komende 10 jaar is dat echt geen probleem, ook niet als EVs opeens heel populair worden. Dan stook je doe Doel-kerncentales gezellig ietsje op tijdens de nacht.
Geen nucleaire ingenieur. :wink: Kerncentrales kan je niet "opstoken", die hebben een continue output dag en nacht. Meer kerncentrales is wel een goede oplossing.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4793
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Aandacht voor (vernieuwende) techniek

Bericht door Bonjour » 08 jan 2015 22:06

pallieter schreef:
Geen nucleaire ingenieur. :wink: Kerncentrales kan je niet "opstoken", die hebben een continue output dag en nacht.
Volgens mij kan je met de regelstaven de snelheid van de kernreacties aanpassen en daarmee het vermogen. Ze hebben natuurlijk wel een maximum vermogen. En waarschijnlijk draaien ze ook regelmatig daarom.

Kerncentrales zijn een prima oplossing en zullen uiteindelijk 100% energie leveren aan de projecten die kerncentrales en kernafval moeten opruimen en bewaren. Daarmee is alleen het rendement nul.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3681
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Aandacht voor (vernieuwende) techniek

Bericht door pallieter » 08 jan 2015 22:15

Volgens mij kan je met de regelstaven de snelheid van de kernreacties aanpassen en daarmee het vermogen. Ze hebben natuurlijk wel een maximum vermogen. En waarschijnlijk draaien ze ook regelmatig daarom.
Nee hoor. Je houdt je reactie op pijl, primair koelcircuit blijft op zelfde temperatuur. Secundair koelcircuit koelt primair koelcircuit en gaat stoom maken die de turbines aanjaagt, condenseert en terug opgewarmd wordt door dat secundaire circuit. Die stoom is dan nog eens vrij lauw en nat. Die temperatuur van de stoom verandert nooit en die turbines zijn maar gebouwd op 1 mogelijke regime om de efficiëntie niet met 30 tot 40% te laten zakken.
Kerncentrales zijn een prima oplossing en zullen uiteindelijk 100% energie leveren aan de projecten die kerncentrales en kernafval moeten opruimen en bewaren. Daarmee is alleen het rendement nul.
Niet waar. Rekening houdende met afbreken en opslaan afval is nucleaire energie goedkoper dan gas. Met opwekken (100% recyclage) is het vandaag iets duurder dan gas. Veel goedkoper dan wind of zonne.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
RobertP
Geregelde verschijning
Berichten: 80
Lid geworden op: 28 mar 2013 22:12
Locatie: San Jose, California

Re: Aandacht voor (vernieuwende) techniek

Bericht door RobertP » 08 jan 2015 22:16

pallieter schreef:
De netbelasting valt heus wel mee, zelfs met twee autos. In de komende 10 jaar is dat echt geen probleem, ook niet als EVs opeens heel populair worden. Dan stook je doe Doel-kerncentales gezellig ietsje op tijdens de nacht.
Geen nucleaire ingenieur. :wink: Kerncentrales kan je niet "opstoken", die hebben een continue output dag en nacht. Meer kerncentrales is wel een goede oplossing.
Klopt, ik ben elektrotechnisch ingenieur ;) Eens dat nucleair niet regelbaar is, en meer nuclear een goede zaak is.

Pieken en dalen in elk systeem zijn een slechte zaak omdat het minder efficientie veroorzaakt. Door elektrische autos 's in de daluren te laden worden de dalen dus minder diep, en dat zou een goede zaak moeten zijn.

Variabiliteit is een groot nadeel van zonne- en windkracht. Die oncontroleerbare productiepieken en -dalen moeten door duurdere generatie (of inefficiente opslag) opgevuld moet worden. Een andere manier om de pieken en dalen op te vullen is het systeem zo groot als Europa te maken. Dat doen we dus al...
Laatst gewijzigd door RobertP op 08 jan 2015 22:23, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3681
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Aandacht voor (vernieuwende) techniek

Bericht door pallieter » 08 jan 2015 22:20

Pieken en dalen in elk systeem slecht zijn omdat het minder efficientie veroorzaken. Door elektrische autos 's in de daluren te laden worden de dalen dus lager, en dat zou een goede zaak moeten zijn. Dat is een groot nadeel van zonne- en windkracht dat het oncontroleerbare productiepieken en dalen geeft die door duurdere generatie (of inefficiente opslag) opgevuld moet worden. Een andere manier om de pieken en dalen op te vullen is het systeem zo groot als Europe te maken. Dat does we dus al...
Deal! Ik geef toe op elektrische wagens met batterij wanneer ik eindelijk thorium centrales mag bouwen. =P~
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
RobertP
Geregelde verschijning
Berichten: 80
Lid geworden op: 28 mar 2013 22:12
Locatie: San Jose, California

Re: Aandacht voor (vernieuwende) techniek

Bericht door RobertP » 08 jan 2015 22:24


Deal! Ik geef toe op elektrische wagens met batterij wanneer ik eindelijk thorium centrales mag bouwen. =P~
We zijn het volledig eens! Nu de rest van onze ongeloofsbroeders nog even overtuigen ;)

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3681
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Aandacht voor (vernieuwende) techniek

Bericht door pallieter » 08 jan 2015 22:28

We zijn het volledig eens! Nu de rest van onze ongeloofsbroeders nog even overtuigen ;)
Die steken het geld liever in fietspaden met zonnepanelen aan 4 miljoen Euro voor 1000 Watt gemiddeld vermogen. :cry: En die dan nog eens na 3 maanden kapotvriezen? :lol:
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 1903
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Aandacht voor (vernieuwende) techniek

Bericht door Gerard R. » 08 jan 2015 22:38

Dat hoort bij het experiment. :lol:
Maar ik vind het prachtig hoor, wat jullie bedenken.
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... Niets aan te doen...

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3681
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Aandacht voor (vernieuwende) techniek

Bericht door pallieter » 08 jan 2015 22:42

Dat hoort bij het experiment. :lol:
Maar ik vind het prachtig hoor, wat jullie bedenken.
Robert, kadootje van mij voor jou. Wel een vergiftigd geschenk. :D
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Aandacht voor (vernieuwende) techniek

Bericht door Jagang » 09 jan 2015 04:38

RobertP schreef:Ik pleit er simpelweg voor om eerst een goede technische analyse te maken waarin de kosten, milieuaspecten en baten van energiepolitiek netjes in een spreadsheet gezet worden. Ook vereist het studie en enige technische kennis om die afweging te maken. Daarna kan je altijd politieke, religieuze en ideologische aspecten erbij mixen. Het voordeel is dat de kosten van dogma en wishful thinking dan goed duidelijk worden.
Maar ga je bij die spreadsheet uit van een gelijkblijvend, een toenemend, of een afnemend energieverbruik?
Stel je voor dat we het als maatschappij in de toekomst zouden moeten doen met minder energie (Peak-Oil), en minder nieuwe grondstoffen (Peak-Everything) en die kans acht ik vrij groot, wat zou je dan doen om een redelijk moderne leefstijl mogelijk te maken?
Waar zou je het eerst concessies doen?
Het is ook heel belangrijk om de juiste verhoudingen van verschillende opties goed te begrijpen: hoeveel schoner is aardgas tov kolen? Hoeveel schoner is elektrisch rijden tov rijden op benzine per kilometer?
Hoe schoon elektrisch rijden is, hangt toch mede af van de manier waarop die elektriciteit wordt opgewekt?
De vraag hoe schoon het kán, lijkt me interessanter dan de vraag hoe schoon het is.
Fossiele brandstoffen daar denk ik niet eens aan, als het gaat om "nieuwe technieken", want die zijn eindig, en gaan binnen enkele decennia goedschiks of kwaadschiks verdwijnen.
Klimaatwetenschappers dringen er zelfs op aan dat dit binnen 20 jaar gebeurt, om onomkeerbare feedback loops te voorkomen.
En hoe behandelen we zonne- en wind-generatie afhankelijk van de energiebehoefte. Dit is allemaal netjes uit te rekenen in een spreadheet. Slecht politiek beleid komt als wij met z'n allen die feiten niet goed op een rijtje zetten.
Wat kunnen we concreet doen aan de behoeftezijde?
Want efficiency zonder sufficiency heeft niet zo veel zin, getuige ook het rebound effect.
Waarom zuinige TV schermen ontwerpen, als iedereen vervolgens een twee keer zo grote TV koopt?
Daar schiet je op termijn niets mee op.
Feiten zijn hard, je kan ze meten, je kan ze goed afschatten, en beleid moet op rationele feiten gebaseerd zijn. En feiten moeten correct zijn:
Niettemin wordt Duitsland nu al voor zo'n 27% van energie voorzien met behulp van zon en wind, dus er lijkt me wel wat meer aan de hand dan slechts een "hype".
Feit: Het aandeel van zonne-energie in Duitsland bedraagt 4,7%, windenergie 7,9% samen dus 12,6%. De kosten van miljoenen kleine zonne-panelen op privedaken zijn extreem hoog vergeleken bij grootschalige operatie op plaatsen met meer zon. Dezelfde investering in zuid-spanje zou minstens 2x zoveel energie opleveren!! Dat is dus gewoon dom beleid gebaseerd op ideologie ipv gezond verstand.
Waarom meldden kranten afgelopen jaar dan dat 27% wind- en zonneënergie in Duitsland reeds een feit is?
Wie helpt zo'n aperte leugen de wereld in?
http://www.z24.nl/ondernemen/duitsland- ... wat-460885" onclick="window.open(this.href);return false;
Overigens: Als een zonnepaneel in Spanje 2x zoveel stroom oplevert, degenereert het apparaat toch ook 2x zo snel? 8-[
De productie van ecostroom dekte in Duitsland in het eerste kwartaal van dit jaar meer dan een kwart van het binnenlandse stroomverbruik, een nieuw record. Maar dat gaat wel gepaard met miljardensubsidies.
(Het valt me overigens op dat er van subsidies op conventionele brandstoffen nooit een probleem wordt gemaakt, maar dat terzijde.)
Op ons Europees energienetwerk moeten we energie die de meeste economische, ecologische en technische bang-for-the-buck geeft.
En dat lijkt MIJ nou een voorbeeld van wishful thinking: Denken dat de huidige economische belangen en het ontzien van de ecologie samengaan.
"Duurzame groei" is onzin.
Als je de ecologie echt wil sparen, moet er een stop op de groei, en moeten we zelfs krimpen.
Economische groei = ruimtelijke groei + meer afvaluitstoot.
Dat betekent grootschalige generatie, en dankzij het efficiente netwerk kan dat op plaatsen waar dat het efficientste is. Handel in emissiecredits helpt om ecologisch vriendelijke generatie te bevorderen.
Hoeveel hebben emissiecredits al bijgedragen aan een globaal afnemende CO2 uitstoot?
Tot nu toe zijn de geluiden vooral dat de uitstoot nog steeds toeneemt.
We rijden op de afgrond af, en accelereren nog steeds: http://www.pbl.nl/en/publications/trend ... 013-report" onclick="window.open(this.href);return false;
Heb je een voorstel hoe hier iets aan te doen?
Kleinschalig is altijd minder efficient: zowel technisch, ecologisch en economisch. Niet doen dus, ondanks dat het goed voelt.
Waarom is een zonnepaneel op mijn dak ecologisch slechter dan een zonnepaneel in Spanje, waarvan de stroom nooit bij mij zal aankomen?
"Kleinschalige generatie", "circulaire economie". "slow growth", "groene stroom": dat zij allemaal ideologische hype termen zonder een degelijke technische basis. Het voelt goed, maar betekent vrijwel niets.
Ik moet zeggen dat de bovenstaande quote meer dedain bevat dan me lief is.
Is dat nodig?
Ik vind het namelijk bijzonder frustrerend als mensen alles wat ik inbreng terzijde schuiven, zonder zich te verwaardigen me werkelijk tegemoet te komen, als in "Laat de grote jongens daar nu maar over praten.".
Dat moet je bij mij niet doen.
Ik ben geen achterlijke of een klein kind.
Ik denk bovendien dat ik me met Herman Wijffels, hoogleraar duurzaamheid en maatschappelijke verandering, (en oud-econoom) in een redelijk goed gezelschap bevind met het gebruik van een aantal van deze termen.
Maar neem bij klachten vooral eens contact met hem op.

http://www.sg.uu.nl/sprekers/prof-dr-herman-wijffels" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_economy" onclick="window.open(this.href);return false;



Ik denk verder dat je te gemakkelijk alles over één kam scheert, en (ook termen die ik niet eens gebruik) afdoet als "hype termen", al vóórdat ik de kans krijg om wat uit te leggen.
Bovendien is het ook nog eens zo dat begrippen hun betekenis niet altijd en slechts ontlenen aan een technische onderbouwing. Soms moet je je eerst een doel stellen, en vervolgens eisen dat de techniek daaraan zo veel mogelijk tegemoet gaat komen omdat het alternatief onaanvaardbaar is.
Bijvoorbeeld de eis dat we naar een maatschappij toe gaan, waarin alle afvalhopen recyclebaar zijn, omdat het alternatief is dat we alles opgebruiken, en dus zullen instorten.
"Find a solution, of die trying."

Wat een circulaire economie is, ligt al in de naam besloten: Een economie waarbinnen idealiter alles wordt hergebruikt, en waarbinnen non-renewables (zoals plastics) worden vervangen door renewables. (bijv. biocomposieten.)
En waar bijv. zeldzame aardmetalen niet meer zozeer gewonnen worden uit mijnen, maar vooral uit afgedankte apparatuur.
Daar waar de technische onderbouwing nog ontbreekt, zal deze gecreëerd moeten worden, en de eerste stappen lijken al te zijn gezet: http://www.deltalinqsenergyforum.nl/pla ... ews_id=372" onclick="window.open(this.href);return false;
En laten we wel zijn: De technische onderbouwing voor het voortzetten van het linaire economische model, waarbij alles uiteindelijk voor permanente afvalhopen wordt ontworpen, is ook niet bijster sterk op de langere termijn.

Maar mocht zo'n transitievan lineair naar circulair fundamenteel onmogelijk zijn, zou ik het graag horen.
Echter, dan zie ik ook niet in waarom we ons überhaupt nog met ecologie zouden moeten bezighouden.
Voor de schone schijn?
Of deze nu een paar decennia meer of minder meegaat, maakt immers ook niet zoveel uit, toch?
En in de handen van politici resulteert het in slecht beleid (bv de Duitse energiewende), en in handen van demagogen wordt het ronduit gevaarlijk ("slow growth" is economische suicide).
Nee, een "slow economy" is een heel andere economie, met andere waarden dan maximale winst voor aandeelhouders en CEO's als uitgangspunt, maar het kost teveel ruimte om me daar hier over te moeten uitweiden.
Een technische basis hiervoor is verder ook niet zo belangrijk, omdat de keuze voor een economisch model per definitie vooral een politieke keuze is, waar techniek primair niet zo veel mee te maken heeft.
Bovendien heb ik het niet over "slow growth", maar over "zero growth" en zelfs krimp.
Op een eindige planeet kan niets voor eeuwig blijven groeien, dat is toch niet zo moeilijk te bevatten?

Ik denk dat je de kapitalistische markteconomie te zeer als een rationeel systeem ziet. Dat is het niet.
Een systeem dat geen relatie ziet tussen produktie, groei en de beschikbaarheid van grondstoffen, kan ik moeilijk rationeel noemen.

Voor wat betreft een kleinschaliger energieopwekking, is Arcadis, oa een ingenieursorganisatie, het alvast niet helemaal met je eens. Bij Arcadis meent men dat dit weldegelijk rendabel kan zijn: http://www.vng.nl/persberichten/13-01-2 ... n-welvaart" onclick="window.open(this.href);return false;
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Aandacht voor (vernieuwende) techniek

Bericht door Jagang » 09 jan 2015 05:17

pallieter schreef: Niet waar. Rekening houdende met afbreken en opslaan afval is nucleaire energie goedkoper dan gas. Met opwekken (100% recyclage) is het vandaag iets duurder dan gas. Veel goedkoper dan wind of zonne.
En wie bewaakt de bunkers voor duizenden jaren?
Alleen dat afval al maakt me huiverig voor kernenergie, zeker met traditionele splijtstoffen.

Is er al een voorbeeld van een werkende thoriumreactor?

(Ps. "100% recyclage... van splijtstoffen? https://nucleairnederland.nl/levensduurverkorting-afval" onclick="window.open(this.href);return false; )
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Aandacht voor (vernieuwende) techniek

Bericht door Jagang » 09 jan 2015 06:32

pallieter schreef: Enkele opmerkingen.

Een gezin heeft wel meestal minstens 2 wagens.

En ik geloof nooit dat in België het gemiddelde 12000 km is. (en in de file verbruik je meer).

En dan gaat het toch wel problematisch worden.

Ook gaan batterijen niet lang mee en is het meer milieu belastend om te maken dan fuel cells.
Maar wie zegt dat we in de toekomst op dezelfde manier gebruik van onze auto's moeten blijven maken als dat we nu doen? Waarom zouden we niet dichter bij huis werken, en bijvoorbeeld vaker een velomobiel of elektrische fiets gebruiken?

Ik begrijp niet waarom men koste wat kost wil vasthouden aan "business as usual", terwijl het onwaarschijnlijk is dat dat haalbaar zal zijn.
Het is erg riskant om hierop te mikken, want als je de doelstellingen dan niet haalt, klapt alles in elkaar.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Plaats reactie