Het Glazen Plafond

[a.r.]

Na 30 jaar oa overhemden strijken, rotzooi van gezinsleden op te ruimen, ramen zemen, deuren soppen, bedden opmaken, eten koken, kinderen (en man proberen) op te voeden, diverse soorten vrijwilligerswerk te hebben gedaan en mantelzorger te zijn geweest, heb ik geleerd dat je mannen gewoon altijd gelijk moet geven

You're breaking my heart!

Waar is de strijdlustige vrouw in jou gebleven? Met de noorderzon vertrokken? (Waag het niet om me gelijk te geven! )

Het voormalig sufferdje en sinds een paar jaar strijdlustige vrouw, woont tegenwoordig in haar eentje, heeft de laatste vier maanden een volkomen uitgewoonde flat opgeknapt, gestuct,de wc betegeld, laminaat gelegd en zojuist deels een nieuw keukentje geplaatst, en ze werkt 40 uur per week! Alleen het elektrisch hé...tja, dan moet ik toch mannen inroepen

Toch wel jammer dat ik zoveel kan (of wil iig:lol: ) ik heb geen bouwvakkers nodig gehad en die elektricien..... ik krijg nog steeds met enige regelmaat een stroomschok als ik mijn moederhaard aanraak

[Maverick]

Als Deseo het standpunt inneemt dat mannen en vrouwen niet erg verschillend zijn, heeft hij recht van spreken. Neemt hij dat standpunt niet in, dan heeft hij minder recht van spreken. Dat gaf axxyanus op geheel andere wijze al aan al aan overigens.

Echter de spot voegt inderdaad niets toe aan het debat.

Ik haal deze even terug,

Jammer van die generalisaties. Moest zeker humor voorstellen...

Dit kan een goed debat missen zoals een boer kiespijn kan missen. Spot moet natuurlijk kunnen, maar posters die veelspot gebruiken vallen zelden op door goede argumenten, met hun spot naar anderen toe leiden ze de aandacht af van andere woorden die ze opschrijven.

Zelfspot echter - dat is een ander verhaal! Dat is meer een teken van kracht. Helaas heb ik zelf niets slechts over me zelf te zeggen, anderen zijn mij al in ruime mate voor geweest

En niets wat ze over mij zeggen is waar ( ahum! )

[fröhliche]

Algemene uitspraken zijn in normaal taalgebruik niet noodzakelijk geldig voor iedereen. Niemand maakt er problemen van als iemand zegt dat mensen tien vingers hebben, ook al zijn er uitzonderingen.

Jij schijnt niet te begrijpen dat hij zegt: "iedereen heeft negen vingers. Er zijn wel een paar uitzonderingen die er 10 hebben".

[Maverick]

Na 30 jaar oa overhemden strijken, rotzooi van gezinsleden op te ruimen, ramen zemen, deuren soppen, bedden opmaken, eten koken, kinderen (en man proberen) op te voeden, diverse soorten vrijwilligerswerk te hebben gedaan en mantelzorger te zijn geweest, heb ik geleerd dat je mannen gewoon altijd gelijk moet geven

You're breaking my heart!

Waar is de strijdlustige vrouw in jou gebleven? Met de noorderzon vertrokken? (Waag het niet om me gelijk te geven! )

Het voormalig sufferdje en sinds een paar jaar strijdlustige vrouw, woont tegenwoordig in haar eentje, heeft de laatste vier maanden een volkomen uitgewoonde flat opgeknapt, gestuct,de wc betegeld, laminaat gelegd en zojuist deels een nieuw keukentje geplaatst, en ze werkt 40 uur per week! Alleen het elektrisch hé...tja, dan moet ik toch mannen inroepen

Toch wel jammer dat ik zoveel kan (of wil iig:lol: ) ik heb geen bouwvakkers nodig gehad en die elektricien..... ik krijg nog steeds met enige regelmaat een stroomschok als ik mijn moederhaard aanraak

Mocht het geen zwartwerkende klusjeman geweest zijn die alles wel denkt te weten geweest zijn, maar iemand die een factuur gestuurd heeft, dan zou ik eerst de druk opvoeren en er dan een advocaat op zetten. Dit is slecht werk geweest. Vele mensen die daar geen diploma voor hebben werken in een de meterkast, ommaar wat te noemen. Wat niet schijnt te mogen.

Het is goed om te zien dat vrouwen de zaken beter regelen tegenwoordig, mannen zijn hier ook blij mee want we hebben allemaal moeders, dochters en zussen. Waar we allemaal ( ik en andere mannen ) niet snel nee zeggen tegen een vrouw die de boel voor ons regelt, willen we geen moeders, zussen en dochters die afhankelijk zijn van hun man, want op de gemiddelde man kan je geen huis bouwen. ( Willekeurige lezer: Neem dit maar letterlijk als je het er figuurlijk niet mee eens bent ).

Mannen ( niet ik maar wel anderen) zijn namelijk snel vertrokken als om wat voor reden ook een 22 jarige sexbom als een blok voor hun valt. Om na zes maanden met hangende pootjesweer terug naar huis te gaan, waar de dichte deur op hun wacht.

[a.r.]

Maar waarom wil je een debat over verschillen tussen mannen en vrouwen, natuurlijk zijn die verschillen er, maar is dat erg? Er zijn dingen die ik (als vrouw) niet kan of iig veel minder goed kan (sjouwen bijv) er zijn dingen die jij (als man) minder goed kan(tig dingen tegelijk doen bijv) maar ik begrijp niet goed wat je nu wilt met dit topic, vrouwen krijgen nog steeds, minder betaald dan mannen, hebben meer moeite om als herintreedser een baan te vinden (ik vond pas na negen maanden en zeker 500 sollicitatiebrieven een baan) maken meestentijds minder uren dan mannen in een bedrijf en hebben mede daardoor minder carrierekansen. En bovendien zijn er ook heel veel mannen die minder kansen hebben, of minder ellebogen. Ik spreek dan ook liever over mensen emancipatie.
Overigens vond ik humor heel gepast in dit onderwerp, hoeveel vrouwen schrijven er nu helemaal op dit forum? Ik vraag me nog steeds af hoe dat komt overigens? Misschien door het mannelijk overwicht in ratio?

[Maverick]

Algemene uitspraken zijn in normaal taalgebruik niet noodzakelijk geldig voor iedereen. Niemand maakt er problemen van als iemand zegt dat mensen tien vingers hebben, ook al zijn er uitzonderingen.

Jij schijnt niet te begrijpen dat hij zegt: "iedereen heeft negen vingers. Er zijn wel een paar uitzonderingen die er 10 hebben".

Het gaat erom dat algemene uitspraken over verschillende groepen wel mogen. Dat klopt. Maar het moet wel gefundeerd zijn. Bij mannen en vrouwen is er voldoende fundament naar mijn mening.

[Deseo!]

Als Deseo het standpunt inneemt dat mannen en vrouwen niet erg verschillend zijn, heeft hij recht van spreken. Neemt hij dat standpunt niet in, dan heeft hij minder recht van spreken. Dat gaf axxyanus op geheel andere wijze al aan al aan overigens.

Er werd een generalisatie over mannen gehanteerd, daarop reageerde ik - tevens reageerde fröhliche daarop. Erg leuk dat je iets zodanig probeert te verdraaien om je eigen hachje te redden.

Vandaag de dag is sociale omgang, goed onderhandelen, de hele dag stil kunnen zitten op kantoor en niet de hele tijd aan sex, voetbal en auto's denken cruciaal op het werk.

Was je het onderstreepte alweer vergeten? Daarop gaf ik aan dat die veralgemenisering niet opgaat. Ik heb echter niks over het verschil tussen mannen en vrouwen gezegd!

Echter de spot voegt inderdaad niets toe aan het debat.

Leer eerst eens het verschil tussen een discussie en een debat. Ten tweede is dat een persoonlijke mening. Spot kan de onjuistheden van de gesprekspartner op een luchtige manier weergeven.

[Maverick]

Maar waarom wil je een debat over verschillen tussen mannen en vrouwen, natuurlijk zijn die verschillen er, maar is dat erg? Er zijn dingen die ik (als vrouw) niet kan of iig veel minder goed kan (sjouwen bijv) er zijn dingen die jij (als man) minder goed kan(tig dingen tegelijk doen bijv) maar ik begrijp niet goed wat je nu wilt met dit topic, vrouwen krijgen nog steeds, minder betaald dan mannen, hebben meer moeite om als herintreedser een baan te vinden (ik vond pas na negen maanden en zeker 500 sollicitatiebrieven een baan) maken meestentijds minder uren dan mannen in een bedrijf en hebben mede daardoor minder carrierekansen. En bovendien zijn er ook heel veel mannen die minder kansen hebben, of minder ellebogen. Ik spreek dan ook liever over mensen emancipatie.
Overigens vond ik humor heel gepast in dit onderwerp, hoeveel vrouwen schrijven er nu helemaal op dit forum? Ik vraag me nog steeds af hoe dat komt overigens? Misschien door het mannelijk overwicht in ratio?

Ik vraag me nooit af of posters mannen of vrouwen zijn. Sommige vrouwen zijn bijvoorbeeld rationeler dan mannen. Op het VIVA forum zal je heel veel vrouwen zien posten, maar niet iedere vrouw heeft de belangstelling voor klassieke vrouwenonderwerpen.

Op dit moment hebben vrouwen nog achterstand, maar als de huidige trends doorzetten dan is dat ooit voorbij. Het zou vrouwen helpen om vooruit te komen als ze naar zichzelf niet langer als reden gebruiken dan hun geslacht invloed heeft op hun kansen. Bedrijven die vrouwen achter stellen in loon en loopbaan snijden zichzelf heel diep in de vingers, je moet altijd de beste man ( m/v) voor de baan aannemen. Dat is steeds vaker een vrouw. Jonge vrouwen hebben op gebied van hogere opleidingen als ik het wel heb al een voorsprong, De rest is een kwestie van tijd.

[Maverick]

Als Deseo het standpunt inneemt dat mannen en vrouwen niet erg verschillend zijn, heeft hij recht van spreken. Neemt hij dat standpunt niet in, dan heeft hij minder recht van spreken. Dat gaf axxyanus op geheel andere wijze al aan al aan overigens.

Er werd een generalisatie over mannen gehanteerd, daarop reageerde ik - tevens reageerde fröhliche daarop. Erg leuk dat je iets zodanig probeert te verdraaien om je eigen hachje te redden.

Vandaag de dag is sociale omgang, goed onderhandelen, de hele dag stil kunnen zitten op kantoor en niet de hele tijd aan sex, voetbal en auto's denken cruciaal op het werk.

Was je het onderstreepte alweer vergeten? Daarop gaf ik aan dat die veralgemenisering niet opgaat. Ik heb echter niks over het verschil tussen mannen en vrouwen gezegd!

Echter de spot voegt inderdaad niets toe aan het debat.

Leer eerst eens het verschil tussen een discussie en een debat. Ten tweede is dat een persoonlijke mening. Spot kan de onjuistheden van de gesprekspartner op een luchtige manier weergeven.

Dat mannen meer aan sex denken dan vrouwen is dus onzin? Zou kunnen, overigens.

Wat ik in mijn loopbaan gezien heb, is dat vrouwen beter zijn in gewoon 8 uur zitten en hun werk doen dan mannen, bij mannen is 5 minuten zitten en hun werk doen al een hele prestatie.

Al ik me tot de feiten beperk, veronderstel ik dat de gemiddelde vrouw een meer ontwikkelde emotionele intelligentie heeft dan de gemiddelde man. Heel handig op kantoor. Waar het meeste goed betaalde werk gedaan word. Het opleidingsnivo van vrouwen is tegenwoordig hoger, dus tel dat bij elkaar op.... Wat krijg je dan? Vrouwen die meer geld verdienen dan mannen.

[Maverick]

Vandaag de dag is sociale omgang, goed onderhandelen, de hele dag stil kunnen zitten op kantoor en niet de hele tijd aan sex, voetbal en auto's denken cruciaal op het werk.

Was je het onderstreepte alweer vergeten? Daarop gaf ik aan dat die veralgemenisering niet opgaat. Ik heb echter niks over het verschil tussen mannen en vrouwen gezegd!

Dat mannen het veel over sex, auto's en voetbal praten in verhouding tot vrouwen is zeer zeker voor wat betreft auto's en voetbal waar. Dat mannen in het algemeen snel afgeleid zijn op een 8 urige werk dag lijkt mij een te verdedigen stelling. Dit is wat ik al 18 jaar waarneem. Vrouwen praten voor zover ik weet weinig over sex, maar als de mannen eventjes niet in de buurt zijn en als het werk af is zou dat wel eens anders kunnen zijn.

Het gaat mij er onder andere om dat ik de indruk heb dat vrouwen zich meer op hun gemak voelen in een kantooromgeving dan mannen, zolang ze maar niet de hele tijd heigers in hun nek hebben. Vrouwen lastigvallen onder werktijd is tegenwoordig not done, dus ook de aantrekkelijke vrouwen kunnen gewoon hun werk doen.

[axxyanus]

Algemene uitspraken zijn in normaal taalgebruik niet noodzakelijk geldig voor iedereen. Niemand maakt er problemen van als iemand zegt dat mensen tien vingers hebben, ook al zijn er uitzonderingen.

Er zit nogal een verschil tussen een diversiteit aan karakters en een lichamelijke afwijking. Anders gezegd: je vergelijking slaat als een tang op een varken.

Dat verschil is totaal onbelangrijk. Jij stelde algemene zinnen gelijk met zinnen die voor iedere persoon gelden. Ik beweer dat dat in normaal taalgebruik niet klopt en Ik heb een voorbeeld gegeven om dat te illustreren. Dat dat voorbeeld niets te maken heeft met het oorspronkelijk onderwerp is van geen enkel belang.

Zelfs in normaal taalgebruik is het niks meer dan een overgeneralisatie.

Dat is best mogelijk. Maar om dat te argumenteren is er wel meer nodig dan dat iemand zich hier als uitzondering laat kennen.

Als je wil argumenteren dat er iets mis is met een van mijn argumenten, wees dan zo viriendelijk om uit te leggen wat er juist mis mee is. Dan kan ik er eventueel iets van leren. Gewoon zeggen het is mis zonder uitleg kan enkel leiden naar een welles nietes uitwisseling waar niemand voor de rest iets aan heeft.

Je uitingen hebben de vorm van de non-argument 'het voorkomen van afwijkende meningen'. Daarmee heb ik al enigszins aangegeven wat er mis is met jouw argumenten.

Dat is geen uitleg. Dat is een persoonlijke interpretatie en mening. Het geeft geen enkel inzich in hoe je tot die besluiten gekomen bent.

Je beweringen geven aan dat de afwijkende individuen "dan niet moeten gaan klagen" en dat zijn of haar mening "totaal onbelangrijk" is. Dergelijke "argumenten" worden alleen gebruikt om degene met een afwijkende mening te laten zwijgen/monddood te maken: non-argumenten dus.

Je bent de onbelangrijkheid van iemands mening aan het interpreteren op een ander nivo dan ik het bedoelde. Jij hebt het over iemands mening onbelangrijk vinden binnen de context van een gedachtewisseling. Ik heb het over iemands individuele mening onbelangrijk vinden als gegevenpunt om een algemene uitspraak te weerleggen.

Als iemand beweert dat mannen op mannen stemmen, dan is de individuele stem van één man totaal onbelangrijk om na te gaan of die bewering klopt of niet. Daarmee wil ik niet beweren dat de stem van die man onbelangrijk is als het gaat om de uitkomst van bepaalde verkiezingen.

[fröhliche]

Mannen hebben het moeilijk vandaag de dag.

Projecteer jij je eigen op andere mannen?

Maar wat graag zouden mannen kostwinner zijn en een vrouw thuis hebben die een zorgeloze vrije tijd mogelijk maken.

Spreek voor jezelf. Mijn motto: eerlijk zullen we alles delen.

Vandaag de dag is sociale omgang, goed onderhandelen, de hele dag stil kunnen zitten op kantoor en niet de hele tijd aan sex, voetbal en auto's denken cruciaal op het werk.

Voetbal en auto's interesseren me geen ruk. Verder: je zult maar geen kantoorbaan hebben, dan zit je niet stil op kantoor...

Een hekel hebben aan mensen doe je in je vrije tijd, onder werktijd is het "Nodd and Smile".

Je mag dus geen "hekel" hebben aan de concurrent? Ah, da's nu jammer.
Je mag gerust een hekel hebben aan mensen, maar het uiten van die hekel tijdens het werk...Het is maar een nuance.

Heeft iemand een betere oplossing om er voor te zorgen dat mannen ook in toekomst een zinvol en levenswaardig bestaan hebben?

Ik heb wel een oplossing: niet zeiken en meegaan met de tijd . Daarnaast: niet alle vrouwen willen een full-time baan, noch het 'mannetje' spelen.

PS

Jammer van die generalisaties. Moest zeker humor voorstellen...

Hier is eigenlijk niets meer aan toe te voegen. Dat doe ik dus niet meer.

[Maverick]

Misschien door het mannelijk overwicht in ratio?

Dat overwicht in ratio zie ik niet altijd en overal. Ik heb veel verkoopwerk gedaan, vrouwen komen op mij bij aankopen rationeler over dan mannen. Ze beoordelen de aanschaf veel beter, je moet het bij vrouwen veel meer van inhoudelijke argumenten hebben. Mannen zijn meer beinvloedbaar met zaken die er niets mee te maken hebben, zoals een leuk gesprek voeren. Of andere verkooptrucs.

Mannen zijn geneigd iemand die op hun lijkt snel te vertrouwen, dus op subtiele wijze een beetje meelullen met wat ze allemaal zeggen is goed voor de omzet.

Is slechts ervaringskennis overigens. Je moet als verkoper ook nooit generaliseren, maar bepaalde types moet je wel herkennen. Iemand die erg hapt op slap gelul kan je al snel in een hokje stoppen, en dat zijn vaak toch de mannen.

Overigens is je geld verstandig uitgeven een cruciaal onderdeel is van je netto inkomen. Ook daar denk ik dat vrouwen meer talent hebben.

[axxyanus]

Algemene uitspraken zijn in normaal taalgebruik niet noodzakelijk geldig voor iedereen. Niemand maakt er problemen van als iemand zegt dat mensen tien vingers hebben, ook al zijn er uitzonderingen.

Jij schijnt niet te begrijpen dat hij zegt: "iedereen heeft negen vingers. Er zijn wel een paar uitzonderingen die er 10 hebben".

Dat is onbelangrijk. Of hij nu zegt: "Mensen hebben tien vingers" of hij zegt: "Mensen hebben negen vingers". In beide gevallen is daarop antwoorden met: "Ik voel mij totaal niet aangesproken want ik heb x vingers" van geen enkel belang om na te gaan in hoeverre de bewering klopt of niet.

Ik spreek mij niet uit over de juistheid van de bewering. Ik protesteer tegen het feit dat sommigen die zich niet aangesproken voelen dat feit als argument lijken te gebruiken.

[Maverick]

Voor wat betreft het inhoudelijke gedeelte: goede uitspraken doen over menselijk gedrag is sowieso een drama.

Voorspellen wat iemand over 5 minuten gaat zeggen is vele malen lastiger dan voorspellen waar en wanneer de volgende zonsverduistering plaats vind.

Voorspellen hoe machtsverhoudingen tussen man en vrouw zich gaan ontwikkellen is dus ook zeer lastig. Mijn vermoeden is dat vrouwen mannen in inkomen, sociale status en macht voorbij gaan streven en ik zou daar totaal geen moeite mee hebben. Maar zelfs de beste wetenschappers kunnen er weinig zinvols over zeggen, temninste als het gaat om uitspraken doen die alleen maar kunnen kloppen.

De trends echter zijn duidelijk: vrouwen hebben een steeds beter opleidingsnivo en een steeds hoger loon. Zet die trend door, dan zullen het steeds vaker mannen zijn die een glazen plafond tegenkomen, omdat vrouwelijke omgangsnormen steeds dominanter zullen worden als de trends doorzetten.