Het Glazen Plafond

Hier kun je allerlei zaken kwijt die van invloed zijn op of te maken hebben met cultuur. Bijvoorbeeld culturele gebruiken, taal, beschavingsgeschiedenis, maar ook kunst, architectuur of muziekgeschiedenis.

Moderator: Moderators

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Het Glazen Plafond

Bericht door Maverick » 21 mei 2009 12:06

Mannen hebben het moeilijk vandaag de dag. Maar wat graag zouden mannen kostwinner zijn en een vrouw thuis hebben die een zorgeloze vrije tijd mogelijk maken. Maar die ambitie is onhaalbaar. Vrouwen willen niet behalve als het niet anders kan.

Vandaag de dag is sociale omgang, goed onderhandelen, de hele dag stil kunnen zitten op kantoor en niet de hele tijd aan sex, voetbal en auto's denken cruciaal op het werk. Een hekel hebben aan mensen doe je in je vrije tijd, onder werktijd is het "Nodd and Smile". AGV evolutie zijn mannen niet erg geschikt voor het moderene bedrijfsleven en hun macht smelt dan ook als een ijsberg in de sahara.

Wat gaan we doen aan dit probleem? Als dit nog even doorgaat zo, dan zitten we zo direct met enorme massa's werkeloze en gefrustreerde mannen die alleen goed genoeg zijn om de afwas te doen en het bed warm te houden.

Gaan we mannen in vrouwen veranderen? Slechte oplossing voor het probleem, want daarmee zullen ze niet succesvol worden. Vrouwen zijn veel beter in vrouw zijn dan mannen.

Gaan we de arbeidmarkt aanpassen aan de vaardigheden van mannen? Slecht idee, dan gaan we de internationale concurrentie strijd verliezen.

Ik stel voor dat alle mannen verplicht vrijgesteld worden van full time werk en verplicht worden opgeleid tot vaders en echtgenoten. Daarbij hoort: sportschool ( want vrouwen raken uitgekeken op onaantrekkelijke mannen en moeten natuurlijk wel een representatieve partner hebben die door de deur past ), en omscholing tot kinderoppas. Het echte opvoeden blijft natuurlijk vrouwenwerk, maar vrouwen kunnen natuurlijk de meer simpele taken delegeren aan mannen en kunnen mannen vervangen voor andere mannen waneer mannen hun werk niet goed doen.

Om te voorkomen dat mannen zich als huisman gaan vervelen mogen ze wel werken in banen als auto's in elkaar schroeven, postbezorgen, sales en de straat schoonvegen. Maar hooguit parttime, want het mag niet ten koste gaan van de zorgtaken.

Heeft iemand een betere oplossing om er voor te zorgen dat mannen ook in toekomst een zinvol en levenswaardig bestaan hebben?

:wink:

Gebruikersavatar
fröhliche
Geregelde verschijning
Berichten: 85
Lid geworden op: 18 apr 2009 18:07
Locatie: Stuttgart/Duitsland
Contacteer:

Bericht door fröhliche » 21 mei 2009 15:59

Wil je a.u.b. "ik" schrijven i.p.v "mannen".
Ik voel mij door jou helemaal niet gerepresenteerd.
Jij spreekt meer voor hun hier: :druid:
Esoterikers zijn mensen die geen soep nodig hebben om een haar te vinden.

Gebruikersavatar
Deseo!
Forum fan
Berichten: 279
Lid geworden op: 18 dec 2008 19:36
Locatie: Fryslân
Contacteer:

Bericht door Deseo! » 21 mei 2009 16:58

Maverick schreef:Mannen hebben het moeilijk vandaag de dag.
Projecteer jij je eigen op andere mannen?
Maar wat graag zouden mannen kostwinner zijn en een vrouw thuis hebben die een zorgeloze vrije tijd mogelijk maken.
Spreek voor jezelf. Mijn motto: eerlijk zullen we alles delen.
Vandaag de dag is sociale omgang, goed onderhandelen, de hele dag stil kunnen zitten op kantoor en niet de hele tijd aan sex, voetbal en auto's denken cruciaal op het werk.
Voetbal en auto's interesseren me geen ruk. Verder: je zult maar geen kantoorbaan hebben, dan zit je niet stil op kantoor...
Een hekel hebben aan mensen doe je in je vrije tijd, onder werktijd is het "Nodd and Smile".
Je mag dus geen "hekel" hebben aan de concurrent? Ah, da's nu jammer.
Je mag gerust een hekel hebben aan mensen, maar het uiten van die hekel tijdens het werk...Het is maar een nuance.
Heeft iemand een betere oplossing om er voor te zorgen dat mannen ook in toekomst een zinvol en levenswaardig bestaan hebben?

:wink:
Ik heb wel een oplossing: niet zeiken en meegaan met de tijd ;). Daarnaast: niet alle vrouwen willen een full-time baan, noch het 'mannetje' spelen.

PS

Jammer van die generalisaties. Moest zeker humor voorstellen...

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus » 21 mei 2009 17:48

fröhliche schreef:Wil je a.u.b. "ik" schrijven i.p.v "mannen".
Ik voel mij door jou helemaal niet gerepresenteerd.
Dat maakt zijn gebruik van "mannen" niet verkeerd.

Gebruikersavatar
fröhliche
Geregelde verschijning
Berichten: 85
Lid geworden op: 18 apr 2009 18:07
Locatie: Stuttgart/Duitsland
Contacteer:

Bericht door fröhliche » 21 mei 2009 18:03

axxyanus schreef:
fröhliche schreef:Wil je a.u.b. "ik" schrijven i.p.v "mannen".
Ik voel mij door jou helemaal niet gerepresenteerd.
Dat maakt zijn gebruik van "mannen" niet verkeerd.
Heel zeker wel, want hij heeft van mij heen mandaat gekregen.

Als hij schrijft: "de konijnenkwekers", en beweerd dingen waarmee ik het niet eens ben, kan hij dat voor mijn part doen; want ik ben geen konijnenkweker. Zou ik konijnenkweker zijn, kan ik weer zeggen: "Wil je a.u.b. ik schrijven i.p.v. konijnenkwekers".
Esoterikers zijn mensen die geen soep nodig hebben om een haar te vinden.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus » 21 mei 2009 18:15

fröhliche schreef:
axxyanus schreef:
fröhliche schreef:Wil je a.u.b. "ik" schrijven i.p.v "mannen".
Ik voel mij door jou helemaal niet gerepresenteerd.
Dat maakt zijn gebruik van "mannen" niet verkeerd.
Heel zeker wel, want hij heeft van mij heen mandaat gekregen.
Dat hoeft niet. Algemene uitspraken moeten beoordeeld worden op de mate dat ze algemeen gelden. De eventuele uitzonderingen moeten dan niet gaan klagen dat ze zich er niet in herkennen. Als je denkt dat zijn algemene karaterisering van mannen fout is en dat manmen in het algemeen niet voldoen aan zijn beschrijving dan kan je vragen om ondersteuning. Maar dat jij persoonlijk niet voldoet aan zijn beschrijving is een anecditisch gegeven en totaal onbelangrijk.

Gebruikersavatar
fröhliche
Geregelde verschijning
Berichten: 85
Lid geworden op: 18 apr 2009 18:07
Locatie: Stuttgart/Duitsland
Contacteer:

Bericht door fröhliche » 21 mei 2009 18:28

axxyanus schreef:
fröhliche schreef:
axxyanus schreef: Dat maakt zijn gebruik van "mannen" niet verkeerd.
Heel zeker wel, want hij heeft van mij heen mandaat gekregen.
Dat hoeft niet. Algemene uitspraken moeten beoordeeld worden op de mate dat ze algemeen gelden. De eventuele uitzonderingen moeten dan niet gaan klagen dat ze zich er niet in herkennen. Als je denkt dat zijn algemene karaterisering van mannen fout is en dat manmen in het algemeen niet voldoen aan zijn beschrijving dan kan je vragen om ondersteuning. Maar dat jij persoonlijk niet voldoet aan zijn beschrijving is een anecditisch gegeven en totaal onbelangrijk.
:laughing3:
Esoterikers zijn mensen die geen soep nodig hebben om een haar te vinden.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus » 21 mei 2009 18:46

fröhliche schreef: :laughing3:
Dat jij iets grappigs vind, is leuk om te weten maar heeft voor de rest geen enkel belang. Als je ook nog argumenten hebt laat je het maar weten.

Gebruikersavatar
Deseo!
Forum fan
Berichten: 279
Lid geworden op: 18 dec 2008 19:36
Locatie: Fryslân
Contacteer:

Bericht door Deseo! » 21 mei 2009 19:31

axxyanus schreef: Dat hoeft niet. Algemene uitspraken moeten beoordeeld worden op de mate dat ze algemeen gelden. De eventuele uitzonderingen moeten dan niet gaan klagen dat ze zich er niet in herkennen. Als je denkt dat zijn algemene karaterisering van mannen fout is en dat manmen in het algemeen niet voldoen aan zijn beschrijving dan kan je vragen om ondersteuning. Maar dat jij persoonlijk niet voldoet aan zijn beschrijving is een anecditisch gegeven en totaal onbelangrijk.
Als het een algemene (alle personen betreffende) uitspraak is, dan hebben de uitzonderingen juist alle recht om te "klagen".

Je uitspraken "de eventuele [...] in herkennen" en "Maar dat [...] totaal onbelangrijk" zijn niks meer dan non-argumenten. Het lijkt verdacht veel op het voorkomen van afwijkende meningen.

a.r.

Re: Het Glazen Plafond

Bericht door a.r. » 21 mei 2009 19:44

Maverick schreef:Mannen hebben het moeilijk vandaag de dag. Maar wat graag zouden mannen kostwinner zijn en een vrouw thuis hebben die een zorgeloze vrije tijd mogelijk maken. Maar die ambitie is onhaalbaar. Vrouwen willen niet behalve als het niet anders kan.
Je bedoelt dat vrouwlief je overhemden strijkt, dat je prakje voor je klaar staat, dat het huis schoon- en opgeruimd is, dat de kinderen er keurig verzorgd uitzien en zich rustig gedragen, dat als vader na een lange dag van hard werken doodmoe thuiskomt de krant voor hem klaar ligt en vrouwlief hem zijn vermoeide spieren masseert en voor het slapen gaan ook nog precies doet wat manlief wil? :D
Vandaag de dag is sociale omgang, goed onderhandelen, de hele dag stil kunnen zitten op kantoor en niet de hele tijd aan sex, voetbal en auto's denken cruciaal op het werk.
Je hebt gelijk, mannen hebben het heel zwaar tegenwoordig.
Een hekel hebben aan mensen doe je in je vrije tijd, onder werktijd is het "Nodd and Smile". AGV evolutie zijn mannen niet erg geschikt voor het moderene bedrijfsleven en hun macht smelt dan ook als een ijsberg in de sahara.
Absoluut mee eens.
Wat gaan we doen aan dit probleem? Als dit nog even doorgaat zo, dan zitten we zo direct met enorme massa's werkeloze en gefrustreerde mannen die alleen goed genoeg zijn om de afwas te doen en het bed warm te houden.
Zou vreselijk zijn.
Gaan we mannen in vrouwen veranderen? Slechte oplossing voor het probleem, want daarmee zullen ze niet succesvol worden. Vrouwen zijn veel beter in vrouw zijn dan mannen.
Asjeblieft niet zeg.
Gaan we de arbeidmarkt aanpassen aan de vaardigheden van mannen? Slecht idee, dan gaan we de internationale concurrentie strijd verliezen.
Idd en de economie draait al zo slecht.
Ik stel voor dat alle mannen verplicht vrijgesteld worden van full time werk en verplicht worden opgeleid tot vaders en echtgenoten. Daarbij hoort: sportschool ( want vrouwen raken uitgekeken op onaantrekkelijke mannen en moeten natuurlijk wel een representatieve partner hebben die door de deur past ), en omscholing tot kinderoppas. Het echte opvoeden blijft natuurlijk vrouwenwerk, maar vrouwen kunnen natuurlijk de meer simpele taken delegeren aan mannen en kunnen mannen vervangen voor andere mannen waneer mannen hun werk niet goed doen.
Huh, wat bedoel je nu opeens? ....Ach laat maar, vergeet het, je hebt gelijk.
Om te voorkomen dat mannen zich als huisman gaan vervelen mogen ze wel werken in banen als auto's in elkaar schroeven, postbezorgen, sales en de straat schoonvegen. Maar hooguit parttime, want het mag niet ten koste gaan van de zorgtaken.
Is goed hoor.
Heeft iemand een betere oplossing om er voor te zorgen dat mannen ook in toekomst een zinvol en levenswaardig bestaan hebben?
:sad4:
[/quote]

Na 30 jaar oa overhemden strijken, rotzooi van gezinsleden op te ruimen, ramen zemen, deuren soppen, bedden opmaken, eten koken, kinderen (en man proberen) op te voeden, diverse soorten vrijwilligerswerk te hebben gedaan en mantelzorger te zijn geweest, heb ik geleerd dat je mannen gewoon altijd gelijk moet geven :D :angel12:

Gebruikersavatar
Deseo!
Forum fan
Berichten: 279
Lid geworden op: 18 dec 2008 19:36
Locatie: Fryslân
Contacteer:

Re: Het Glazen Plafond

Bericht door Deseo! » 21 mei 2009 20:16

a.r. schreef:Na 30 jaar oa overhemden strijken, rotzooi van gezinsleden op te ruimen, ramen zemen, deuren soppen, bedden opmaken, eten koken, kinderen (en man proberen) op te voeden, diverse soorten vrijwilligerswerk te hebben gedaan en mantelzorger te zijn geweest, heb ik geleerd dat je mannen gewoon altijd gelijk moet geven :D :angel12:
You're breaking my heart! :D

Waar is de strijdlustige vrouw in jou gebleven? Met de noorderzon vertrokken? (Waag het niet om me gelijk te geven! ;))

Elke keer die overgeneralisaties (stereotyperingen), ik word er gek van. Deel ik mannen nog liever in volgens het boekje Van Neanderthaler tot nerd van Whitehead. Ach ja... geneuzel.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus » 21 mei 2009 20:16

Deseo! schreef:
axxyanus schreef: Dat hoeft niet. Algemene uitspraken moeten beoordeeld worden op de mate dat ze algemeen gelden. De eventuele uitzonderingen moeten dan niet gaan klagen dat ze zich er niet in herkennen. Als je denkt dat zijn algemene karaterisering van mannen fout is en dat manmen in het algemeen niet voldoen aan zijn beschrijving dan kan je vragen om ondersteuning. Maar dat jij persoonlijk niet voldoet aan zijn beschrijving is een anecditisch gegeven en totaal onbelangrijk.
Als het een algemene (alle personen betreffende) uitspraak is, dan hebben de uitzonderingen juist alle recht om te "klagen".
Algemene uitspraken zijn in normaal taalgebruik niet noodzakelijk geldig voor iedereen. Niemand maakt er problemen van als iemand zegt dat mensen tien vingers hebben, ook al zijn er uitzonderingen.
Deseo schreef:Je uitspraken "de eventuele [...] in herkennen" en "Maar dat [...] totaal onbelangrijk" zijn niks meer dan non-argumenten. Het lijkt verdacht veel op het voorkomen van afwijkende meningen.
Als je wil argumenteren dat er iets mis is met een van mijn argumenten, wees dan zo viriendelijk om uit te leggen wat er juist mis mee is. Dan kan ik er eventueel iets van leren. Gewoon zeggen het is mis zonder uitleg kan enkel leiden naar een welles nietes uitwisseling waar niemand voor de rest iets aan heeft.

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Bericht door Maverick » 21 mei 2009 20:22

Het stukje was bedoeld om een door mij veronderstelde trend hier op tafel te leggen. Vrouwen krijgen steeds meer macht en invloed. Dus zullen er steeds meer functies zijn waar het juist de mannen zijn die een glazen plafond tegen komen. In een groep waar zeg 75% van de mensen vrouw is, zal een man die moeite heeft vrouwen te begrijpen moeilijk de weg omhoog vinden. Vrouwen begrijpen vrouwen natuurlijk beter dan dat mannen vrouwen begrijpen. ( In zijn algemeen, inderdaad ).

Als ik er een stelling uit zou moeten fabriceren, zou het zijn dat we feminisme en emancipatie in Nederland hun beste tijd wel gehad hebben. Vrouwen moeten net als mannen niet zeuren en gewoon hun kansen pakken. Hebben ze een partner gekozen die thuis niets doet? Eigen schuld. Geld net zo hard voor mannen. Hebben ze problemen met hun kinderen? Niet naar de werkgever kijken, maar naar de partner, familie en vrienden. Maatregelen om het voor ouders werkbaar te maken moeten niet langer op vrouwen, maar op ouders gericht zijn.

Overigens moet er wel goed gelet worden op emancipatie van vrouwen uit bepaalde minderheidsgroeperingen. Daar is nog wat werk te doen.

Zaken als een goede ouder zijn moeten we niet langer bij voorkeur op vrouwen projecteren. Aan vrouwen met 4 kinderen en een 50 urige baan vragen hoe ze dat dan met de kinderen regelen moet een doornormale vraag blijven, maar die vraag moet net zo hard aan mannen gesteld worden. "Dat regelt mijn man" zou een doodnormaal antwoord moeten zijn. Voor 4 gezonde kinderen zorgen is best leuk tegenwoordig, als het maar goed betaald. Een stuk leuker dan 95% van de reguliere banen. Dus een vrouw met een inkomen van 50 000 of meer mag bij mij aankloppen, met de helft neem ik wel genoegen. Alleen zwanger zijn kan ik niet van haar overnemen. Sorry!

Verder zou het wel handig zijn als de lagere school er een vrije middag bijkrijgen en dat de kinderen voortaan 3 dagen per week tot half zes op school blijven, waarbij de ouders de kinderen tot 7 uur kunnen ophalen. Dit zou heel goed aansluiten bij twee ouders die allebij 4 dagen werken. Of bij twee ouders die allebij 5 dagen werken,dan hoef je maar twee midagen in de week oppas te hebben. Met dit soort maatregelen kan de naschoolse opvang gewoon afschaffen.

Teveel zaken in deze maatschappij ( bijvoorbeeld schooltijden ) gaan nog uit van ouders die op ieder gewenst moment van de dag maar overal kunnen zijn.

Als er iemand is die van mening is dat ik ten onrechte voor hem of haar spreek: tsja shit happens. Het is maar een forum. Een goed forum, maar niet meer dan een forum.
Laatst gewijzigd door Maverick op 21 mei 2009 20:34, 1 keer totaal gewijzigd.

Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Het Glazen Plafond

Bericht door Maverick » 21 mei 2009 20:28

Deseo! schreef:
a.r. schreef:Na 30 jaar oa overhemden strijken, rotzooi van gezinsleden op te ruimen, ramen zemen, deuren soppen, bedden opmaken, eten koken, kinderen (en man proberen) op te voeden, diverse soorten vrijwilligerswerk te hebben gedaan en mantelzorger te zijn geweest, heb ik geleerd dat je mannen gewoon altijd gelijk moet geven :D :angel12:
You're breaking my heart! :D

Waar is de strijdlustige vrouw in jou gebleven? Met de noorderzon vertrokken? (Waag het niet om me gelijk te geven! ;))

Elke keer die overgeneralisaties (stereotyperingen), ik word er gek van. Deel ik mannen nog liever in volgens het boekje Van Neanderthaler tot nerd van Whitehead. Ach ja... geneuzel.
Mannen ( ik en andere mannen ) en vrouwen zijn behoorlijk verschillend. Die verschillen pakken steeds vaker in het voordeel van vrouwen uit. Heb ik geen moeite mee.

Het eerste stukje is scherp neergezet, het moet wel prikkelend blijven allemaal. Daarvoor moeten standpunten ingenomen worden.

Wat in het algemeen van toepassing is hoeft niet van toepassing te zijn op een individu. Ik zag laatst bij de Olympische spelen een vrouw voor de Italianen meedoen die voldeed aan alle sterotypes - de stereotypes van mannen dan!

Je moet een persoon altijd alleen aankijken op wat dat persoon doet en niet op het geslacht, op groepsnivo werkt dat anders.

Pas sinds het hersenonderzoek gevorderd is, beginnen de verschillen tussen man en vrouw wetenschappelijk zichtbaar te worden. Hoe groot en relevant die verschillen zijn weet ik niet, hoe groot de invloed van cultuur is weet ik ook niet. Maar zeggen dat vrouwen en mannen verschillend zijn mag gelukkig weer. We hoeven onszelf niet meer voor de gek te houden.

Gebruikersavatar
Deseo!
Forum fan
Berichten: 279
Lid geworden op: 18 dec 2008 19:36
Locatie: Fryslân
Contacteer:

Bericht door Deseo! » 21 mei 2009 20:31

axxyanus schreef: Algemene uitspraken zijn in normaal taalgebruik niet noodzakelijk geldig voor iedereen. Niemand maakt er problemen van als iemand zegt dat mensen tien vingers hebben, ook al zijn er uitzonderingen.
Er zit nogal een verschil tussen een diversiteit aan karakters en een lichamelijke afwijking. Anders gezegd: je vergelijking slaat als een tang op een varken.

Mannen zijn er in verschillende 'formaten'. Daarnaast is het hanteren van het woord 'norm' in dit geval beter van toepassing. Als er bepaalde kenmerken zijn, dan kan dat als norm worden gehanteerd. Het kan echter niet als algemeenheid (alle personen geldend) gelden, omdat bij lange na niet alle mannen daaraan voldoen. Zelfs in normaal taalgebruik is het niks meer dan een overgeneralisatie.
Deseo schreef: Als je wil argumenteren dat er iets mis is met een van mijn argumenten, wees dan zo viriendelijk om uit te leggen wat er juist mis mee is. Dan kan ik er eventueel iets van leren. Gewoon zeggen het is mis zonder uitleg kan enkel leiden naar een welles nietes uitwisseling waar niemand voor de rest iets aan heeft.
Je uitingen hebben de vorm van de non-argument 'het voorkomen van afwijkende meningen'. Daarmee heb ik al enigszins aangegeven wat er mis is met jouw argumenten. Je beweringen geven aan dat de afwijkende individuen "dan niet moeten gaan klagen" en dat zijn of haar mening "totaal onbelangrijk" is. Dergelijke "argumenten" worden alleen gebruikt om degene met een afwijkende mening te laten zwijgen/monddood te maken: non-argumenten dus.

Plaats reactie