's Lands wijs 's lands eer?

[Kitty]

Iedere Nederlander heeft de mond vol van het moeten aanpassen van nieuwkomers aan onze normen en waarden en cultuur. Maar in hoeverre zijn Nederlanders bereid om zich aan te passen aan andere culturen en normen en waarden van tijdelijke gastlanden die ze tijdens hun vakantie plegen te bezoeken?
Als ik Nederlanders op vakantie tegenkom in toeristische gebieden dan word ik daar niet altijd vrolijk van. Ik vraag mij af hoe hoog het tokkiegehalte van de gemiddelde Nederlander is. Op vakantie is dat namelijk behoorlijk hoog. Je schaamt je soms Nederlander te zijn als je bijvoorbeeld ziet hoe mensen er in bijvoorbeeld een land waar dat niet gebruikelijk is, bijlopen en hoe ze zich gedragen. Menig keer zochten we een camping op met zo min mogelijk Nederlanders om hier geen last van te hebben.
Nu kun je natuurlijk zeggen dat dat precies net die mensen zijn die met een kratje bier op de stoep gaan zitten als de zon schijnt. Maar dit beeld komt wel heel vaak langs als je bijvoorbeeld op de TV vragen gesteld ziet worden aan de ‘gewone man’ op straat. Hier straalt een domheid en onbehouwenheid van uit waar de honden geen brood van lusten. Is dat nu de gemiddelde Nederlander?
De mensen die we hier doorgaans op Freethinker tegenkomen, zijn van een ander slag, maar is dit een minderheid?
Dus hoe ziet die gemiddelde Nederlander er eigenlijk uit? Is dat de hoogopgeleide persoon die zich te allen tijde aanpast aan het land waar hij, desnoods tijdelijk, vertoeft of is dat de tokkie die gewoon doet waar hij zin in heeft waar hij zich ook bevindt. Dat laatste dringt zich toch wel heel erg op.
Dus welk recht hebben schreeuwers eigenlijk die zo lopen te eisen dat ieder die zich hier in Nederland bevindt zich aan onze normen en waarden moet aanpassen, terwijl je in het buitenland ziet dat Nederlanders doorgaans zich nauwelijks iets aantrekken van de normen en waarden van het land waar ze hun vakantie vieren.

Is de gemiddelde Nederlander wel iemand die normen en waarden zo hoog in het vaandel heeft staan?

Aanleiding voor deze posting was een artikel dat je hier kunt lezen.

[Fenomeen]

Maar in hoeverre zijn Nederlanders bereid om zich aan te passen aan andere culturen en normen en waarden van tijdelijke gastlanden die ze tijdens hun vakantie plegen te bezoeken?

Studio Brussel staat aan, ik schakel over op Belgische drugs; Aldi koffie, Belgam, Belgische wiet en vooral veel drank, lees de Humo, en neem af en toe een woordje over:
'Tetten' dat vond ik zo leuk klinken.

Is dat nu de gemiddelde Nederlander?

Ja.

[Devious]

Wat mij voornamelijk is opgevallen bij Nederlanders op de campings in het buitenland, zijn de keuriggepoetste caravans, en nette auto's die wel altijd iets bescheidener zijn dan die van Duitsers. Tokkies ben ik zelden tegengekomen, want die hebben doorgaans niet het geld om op vakantie te gaan.
Ik voel geen herkenning eerlijk gezegd. Als men toevallig de pech heeft om naast een bende hooligans op de camping te staan, dan kan ik me er wel wat bij voorstellen. Maar ik heb niet het idee dat Nederlanders hierin een uitzondering zijn. Wie naar typische jongerenlocaties gaat, zoals men in Spanje soms aantreft, waar men midden in de nacht dronken over de camping zwalkt, daar kan ik me dan ook wel iets bij voorstellen. Maar met je gezinnetje heb je daar dan ook niets te zoeken, en uiteraard geldt ook hier denk ik wel dat de jongeren uit andere landen niet zo anders zijn.

Vriendelijke groet.

[Fenomeen]

Tokkies ben ik zelden tegengekomen, want die hebben doorgaans niet het geld om op vakantie te gaan.

Moet je eens op zondagmiddag naar Echternach gaan, half Tokkiaans Heerlen zit er.

Mijn ervaringen zijn toch dat als het er onbeschoft of ordinair aan toe gaat, dit vaak Nederlanders of Engelsen zijn.

[Animal]

De vergelijking dat buitenlanders zich moeten aanpassen aan de nederlandse normen en waarde is voor mij gericht op degene die zich hier willen vestigen en niet op buitenlandse toerist.

De vergelijking moet dan wel tussen NL toeristen in het buitenland en de buitenlandse toerist in nederland zijn. Andersom ook. De nieuwkomers in nederland moeten we dan vergelijken met de nederlanders die zich blijvend in het buitenland hebben gevestigd.

[Devious]

Echternach, Vianden, ik ben er heel vaak geweest, maar ik vond het allemaal niet echt wereldschokkend. De Luxemburgers (nee, niet alle) houden zelf ook van wilde feesten, stappen dan vaak met drank achter het stuur en rijden zich te pletter tegen de rotsen.
Maar goed, er zal wel een kern van waarheid in zitten. Het artikeltje waar kitty naar linkte heb ik even gelezen, en die man had het over mensen die in badkleding door het centrum van Cairo of Istanbul lopen. Ik kan me niet voorstellen dat iemand zó gespeend is van enige kennis van de cultuur in het vakantieland. Maar het kan best zijn dat dit wel eens gebeurt.

[fbs33]

Ik denk dat kleding in zijn algemeenheid náást bescherming tegen het klimaat e.d. de functie van het bedekken der dierlijk lichamelijke werkelijkheid heeft gekregen in de loop der tijd.
Noodzakelijk om die werkelijkheid te beschermen tegen de lusten die het onbedekt rondlopen bij de mens op kan roepen en om beheersing vraagt/vroeg!
Die echter vaak niet aanwezig is/was!
Uitgaande van dié redenatie is het een toppunt van beschaving te noemen als het onbedekt rondlopen zonder boe of bah mogelijk zou zijn als het klimaat e.d. dat niet onmogelijk maakt.
De beschaving die uitgaat van het accepteren en beheersen van je dierlijkheid dus! als ideaal toppunt

[Piet5]

Op vakantie ben je in een andere bui, wat men in elke toeristenplaats en op elke camping weet.
Vakantie-uitspattingen komen bij mensen van allerlei nationaliteiten voor.
In het buitenland, het gastland, zijn er ook vakantiegangers, die zich als gasten gedragen.

[botjes]

Is de gemiddelde Nederlander wel iemand die normen en waarden zo hoog in het vaandel heeft staan?

Een heel terechte vraag. Nederlanders zijn internationaal gezien een bot en ongemanierd volkje, en met de eisen die aan nieuwkomers worden gesteld (inburgeringstest) voldoet een behoorlijk deel van de gevestigde bevolking niet eens.

We eisen dat nieuwkomers zich aanpassen, maar waaraan precies? Onze botheid? Ons spruitjescalvinisme van JPB? Waar we zgn. conformatie en assimilatie opeisen voor nieuwkomers, gedragen we onszelf in het buitenland vaak op ontactvolle beschamende wijze. Hier nog zo'n voorbeeld.

[Kochimodo]

Allereerst is het een verkeerde vergelijking; een toerist met een immigrant.

Het minste wat een immigrant kan doen is iig de Nederlandse taal leren!!! Dat stoort mij nog het meest, dat men hier tig jaren woont en nauwelijks Nederlands kan spreken.

Dan komt men bij mij aan het loket, smijt (zonder te groeten of een woord te spreken) een brief op de balie en verwacht dan dat ik meteen weet wat ze willen............Vervolgens stel ik enkele vragen in het Nederlands en wordt dan schaapachtig aangekeken!

BOT maar weer. Nederlandse toeristen zouden wel meer rekening kunnen houden door idd niet in zwemkleding rond te lopen en aldus bvb. een restaurant binnen te gaan of in het stadscentrum te paraderen. Zeker in islamitische vakantie-oorden.

[doctorwho]

Dus welk recht hebben schreeuwers eigenlijk die zo lopen te eisen dat ieder die zich hier in Nederland bevindt zich aan onze normen en waarden moet aanpassen, terwijl je in het buitenland ziet dat Nederlanders doorgaans zich nauwelijks iets aantrekken van de normen en waarden van het land waar ze hun vakantie vieren.

Is de gemiddelde Nederlander wel iemand die normen en waarden zo hoog in het vaandel heeft staan?
.

De gemiddelde nederlander lijkt weinig begrip te hebben over het functioneren van de maatschappij. Te denken valt aan wat doet welke overheidsinstelling? waar komt het geld vandaan? (er lijken mensen te zijn die denken dat er geld van de overheid is dat aan hun backyard besteed dient te worden). Dat sommige van de schreeuwers waar je op doelt klagen over gelukszoekers terwijl zij zelf niet daadwerkelijk buiten hun consumptiegedrag een bijdrage aan de maatschappij leveren. Wat dit aangaat valt te vrezen voor electoraal gewin van TON waarbij de achterban het beleid bepaalt. Gelukkig pas ik mij altijd aan aan de lokale zeden als ik met vakantie ben

[wahlers]

Is de gemiddelde Nederlander wel iemand die normen en waarden zo hoog in het vaandel heeft staan?

Een heel terechte vraag. Nederlanders zijn internationaal gezien een bot en ongemanierd volkje, en met de eisen die aan nieuwkomers worden gesteld (inburgeringstest) voldoet een behoorlijk deel van de gevestigde bevolking niet eens.

We eisen dat nieuwkomers zich aanpassen, maar waaraan precies? Onze botheid? Ons spruitjescalvinisme van JPB? Waar we zgn. conformatie en assimilatie opeisen voor nieuwkomers, gedragen we onszelf in het buitenland vaak op ontactvolle beschamende wijze. Hier nog zo'n voorbeeld.

Vreemd!

Toen ik als vredessoldaat in Egypte zat (1985) werd er precies het tegenovergestelde beweerd.
De Nederlanders (wie zijn dit eigenlijk?) waren begripvol, hadden een hoog aanpassings- en inlevingsvermogen, relativerend, vrijgevig, galant en ruim- en vrijdenkend.

Ik vind overigens dat het artikel waar je naar verwijst niets om het lijf heeft.
Ik vind het zelfs een belachelijk voorbeeld!
Het museum is geen kerk. Niemand kwam in zijn zwemkleding - dat is bijna overal ongepast, zelfs in de gemiddelde nerderlandse bar (niet zijnde een strandtent).

Wat wel onbeschoft is, is het ad hominem waarmee de schrijf(st)er deze Nederlanders beschrijft.
Een naar mijn mening uitermate slecht voorbeeld dus.


MvG, Wim Ahlers.

[Kitty]

Nederlanders op vakantie is één ding. Maar neem bijvoorbeeld ook het spreken over de Marokkaanse gemeenschap in Nederland of de Turkse gemeenschap of breder getrokken de moslimgemeenschap in Nederland. Die moeten zich aanpassen, maar moeten ze ook hun cultuur laten varen? Doen Nederlanders in het buitenland dat ook? Of hebben ze daar ook zo hun eigen Nederlandse cultuur die ze met activiteiten en verenigingen in stand houden. Je zou denken van wel, er wordt gesproken van Nederlandse enclaves in het buitenland.
Nu denk ik dat er toch een verschil is met de moslims in Nederland. Sommige moslims zijn geneigd om de cultuur hier naar hun hand te zetten en proberen verandering te brengen in onze cultuur. Het lijkt me niet dat Nederlanders in den vreemde zich daarmee bezig houden. Maar dat er wel degelijk vastgehouden worden aan bepaalde echt Nederlandse cultuurelementen, ook als men zich heeft gevestigd in een ander land lijkt me toch wel aan de orde, en dat ze elkaar als Nederlanders opzoeken als dat mogelijk is, lijkt me toch ook duidelijk als je hier kijkt.

De enkele gastarbeider die ooit in zijn eentje tussen allemaal Nederlanders woonde, daar had je doorgaans niet zo'n last van. die kwam, bij wijze van spreken, gewoon een kopje suiker lenen en zag ook het belang van het spreken van Nederlands ook duidelijk in, aangezien hij zich anders, zo tussen al die Nederlanders, niet kon handhaven. Het probleem zit hem in het samenvoegen van allochtonen in allochtonenwijken waarbij men zich dus kan handhaven binnen de eigen cultuur met de daarbijbehorende taal. Toen ging het mis. Dan krijg je dus Marokkaanse of Turkse enclaves in Nederland.

Het lijkt offtopic, maar wat ik probeer te ontdekken zijn de verschillen tussen het gedrag van Nederlanders in het buitenland, ook qua cultuur, en het gedrag van mensen met een van oorsprong andere cultuur in Nederland. Het grote probleem lijkt mij het grote cultuurverschil. Ik vraag me daadwerkelijk af wat er gebeurt als hele grote groepen Nederlanders zich massaal zouden vestigen in bijvoorbeeld Marokko of Turkije of Egypte of een ander Islamitisch land. Dus niet een enkeling, maar een groep in verhouding vergelijkbaar met de moslims hier. Zou er dan echt een volledige aanpassing aan die zo andere cultuur van het gastland optreden? Of zou die groep Nederlanders met elkaar proberen het voor hen wat leefbaarder te maken door de cultuur in het land waar ze verblijven wat proberen bij te schaven naar hun normen en waarden.

[Devious]

Nederlanders op vakantie is één ding. Maar neem bijvoorbeeld ook het spreken over de Marokkaanse gemeenschap in Nederland of de Turkse gemeenschap of breder getrokken de moslimgemeenschap in Nederland. Die moeten zich aanpassen, maar moeten ze ook hun cultuur laten varen?

Dat ligt eraan wat je verstaat onder cultuur. Sommige (en ik zeg hier met nadruk weer sommige) migranten zullen het beschermen van hun zogenoemde 'familie-eer' als een zeer belangrijk onderdeel zien van hun cultuur, en dat vrouwen zich in een keurslijf moeten persen om die eer in stand te houden, en indien zij dat niet doen, geslagen mogen worden of erger. Indien dat een onderdeel is van die cultuur, dan moeten ze dat onderdeel laten varen. Het is hier niet gewenst! Punt!! (en zo zijn er nog wel meer voorbeelden)
Over het eten van couscous, traditionele feestdagen, uitheemse muziekstijlen en klederdracht heb ik het natuurlijk niet. Ze hoeven van mij geen klompen te dragen of iedere dag hutspot te eten, om maar wat cliché's te noemen. Ze hoeven slechts aspecten van een cultuur te laten varen (als die er zijn), die in strijd zijn met de universele verklaring van de rechten van de mens.

Ik vind overigens dat je die verhalen over toeristen niet één op één kunt vergelijken met de problematiek omtrent migranten. Dat zijn twee verschillende dingen. Wil je vergelijkingen trekken tussen groepen, dan moet je toeristen met toeristen vergelijken, en migranten met migranten.

Vriendelijke groet.

[Kitty]

Dat ligt eraan wat je verstaat onder cultuur. Sommige (en ik zeg hier met nadruk weer sommige) migranten zullen het beschermen van hun zogenoemde 'familie-eer' als een zeer belangrijk onderdeel zien van hun cultuur, en dat vrouwen zich in een keurslijf moeten persen om die eer in stand te houden, en indien zij dat niet doen, geslagen mogen worden of erger. Indien dat een onderdeel is van die cultuur, dan moeten ze dat onderdeel laten varen. Het is hier niet gewenst! Punt!! (en zo zijn er nog wel meer voorbeelden)

Maar zijn de zaken die je noemt nu landsculturen, of echte volksculturen of zijn dit ook binnen zo'n land of volk excessen. Kun je bijvoorbeeld het niet laten inenten van kindern of bloedtransfusies weigeren wat sommige Nederlanders doen nu ook cultuur noemen? Of zijn dit ook excessen van groepen binnen een totale cultuur. En bestaan er binnen de Turkse cultuur waar eerwraak en rol speelt ook geluiden van afwijzing tegen dit cultuuraspect? En slaat elke moslim zijn vrouw omdat dat binnen hun cultuur valt? Als je al spreekt van 'sommigen' kun je het dan nog hebben over een algemeen cultuuraspect wat voor een heel volk opgaat? Ik hoor ook nooit geluiden van groepen die eerwraak hier geaccepteerd willen zien binnen ons rechtsysteem. Ook hoor ik niet pleiten voor het mogen slaan van je vrouw. Is het niet te kort door de bocht om als er gesproken wordt van de Islamitische cultuur of landscultuur van moslims in Nederland net die excessen eruit te pikken? Dat lijkt een beetje op het verheffen van de cultuur binnen bijvoorbeeld de Hells Angels of de Stormfronters, of streng religieuze groepen in Nederland tot de Nederlandse cultuur. Ook Nederland kent op die manier dan cultuuraspecten die verwerpelijk zijn.

Hoe staat Turkije als regering trouwens tegenover eerwraak? Keurt men dat in Turkije goed? Mag je bijvoorbeeld in Marokko zomaar je vrouw slaan?
In Nederland mag je kiezen voor het niet inenten van je kind, met alle gevolgen van dien. Dat lijkt me ook cultuur van 'sommigen' die verwerpelijk is. Zijn er niet binnen elke cultuur excessen die verwerpelijk zijn en bestreden moeten worden. Zelfs ook in het thuisland. Het platteland houdt er doorgaans, gestuurd door religie veelal, behoorlijk vreemde culturen op na. Cultuuraspecten die hoe dan ook verwerpelijk zijn.
Blijft nog steeds staan dat culturen die teveel van elkaar verschillen moeilijk samengaan. En ik denk dat dat zowel voor grote groepen Nederlanders in een heel andere cultuur geldt, dan voor grote groepen moslims in een Nederlandse cultuur. Ik denk dat aanpassen aan datgene wat je verwerpelijk vindt heel erg moeilijk is. En ik denk dat dat voor elk volk en elke cultuur zal gelden wanneer er een grote groep van een andere cutluur zich moet zien te redden binnen een vrijwel tegenovergestelde cultuur.
Het 'pas je maar aan en rot anders maar op' is makkelijker gezegd dan gedaan.