"Verval Westerse beschaving?"

[dikkemick]

Derhalve is elke islamiet een wolf in schaapskleren.

...Derhalve is IEDERE Jood op zoek naar financiële macht.

[Maria]

Je zou natuurlijk ook eerst zelf het aantal kunnen nazoeken, en dat dan hier geven, voordat je de ander gaat kraken.
Is het CBS 18-12-2020 betrouwbaar genoeg?

NEE

Nou, nou...
Mag ik dan van jou alsnog jouw cijfers + onderbouwing + bronnen daarvan?

[Ivar]

Kun je een (geloofs)volk over 1 kam scheren?

Het collectief heeft bepaalde eigenschappen. Ik sprak daarom van moslims: meervoud. En ik ga daarbij uit van de godsdienst zelf, niet van een bepaalde gematigde bakker of collega waar alleen jij anekdotische ervaring mee hebt. Ondanks de diversiteit binnen de islam, en binnen elke tak van de islam, zijn er bepaalde zaken die universeel zijn voor al deze gelovigen.

Dat geldt uiteraard ook voor "de jeugd van tegenwoordig". Die kun je ook niet allemaal over één kam scheren. Maar we weten allemaal wat en wie er in dit topic mee bedoeld wordt.

Pas daar mee op.

Uiteraard, maar pas ook op met het wegkijken van collectieve eigenschappen op basis van individuele uitzonderingen in je directe omgeving. Dat bagatelliseren van het gevaar van de islam gebeurt al jaren op basis van anekdotische, persoonlijke ervaringen. De individuele benadering is toepasselijk bij individuele interacties. De collectieve benadering is toepasselijk bij politieke overwegingen. De islam als geheel is een vloek. Een gematigde moslim is beter dan een radicale moslim, maar nog beter is iemand die de islam volledig verzaakt heeft.

[axxyanus]

Dat de meerderheid van oordeel is dat de Sharia boven de Nederlandse wet staat, zegt op zich niets. Heel wat humanisten zijn ook van oordeel dat bepaalde humanistische principes boven de wet staan. Vandaar dat humanistische dokters al een abortus of een euthanasie uitvoerden voor dat dat wettelijk was toegestaan.

Heel wat christenen zijn ook van oordeel dat de goddelijke wet boven de Nederlandse wet staat. Zij zijn van oordeel dat een abortus/euthanasie een zware zonden zijn ook al laat de Nederlandse wet dat toe. Daar is helemaal niets mis mee.

Zo is er ook niets mis mee als een moslim de Sharia hoger stelt dan de Nederlandse wet. Natuurlijk zijn er extremisten die graag van Nederland een theocratie willen maken maar dat is maar één specifieke invulling van het concept "De Sharia boven de wet stellen". Zolang dat je de invulling niet weet, is zo'n stelling vrij betekenisloos.

Die vergelijkingen gaan niet op.

Juist de meeste fundamentalistische christenen hangen nog iets anders aan:
Het Gezag is door God boven ons geplaatst en moet gerespecteerd worden, zelfs als dat gezag volkomen verkeerd handelt.

Dat is gemakelijk. Alle christenen die in de V.S. aanslagen tegen abortusfaciliteiten hebben gepleegd, bestempel je op deze manier als niet de meest fundamentalistische.

Dit gaat niet om welke subgroep het meest fundamentalistisch is.

Dat is bij de islam totaal anders, daar is de officiële leer:
Pas je aan zolang het moet, maar neem de macht over met geweld zodra dat mogelijk is.
Dit staat keihard in de Koran.

Wat dan nog? Zijn de personen die bepaalde zaken negeren in de Koran geen echte moslims? Alle gelovigen negeren bepaalde zaken in hun Heilig boek om de heel eenvoudige reden dat hun boek vaak tegenstrijdigheden bevat.

[Ivar]

EDIT: Dit topic is niet van mij. De oorspronkelijke context was De jeugd van tegenwoordig.

*****

[Maria]

De oorspronkelijke context was De jeugd van tegenwoordig.

Heb je helemaal goed.
Dus daar kunnen we nu verder over de jeugd van tegenwoordig.

[dikkemick]

Kun je een (geloofs)volk over 1 kam scheren?

Het collectief heeft bepaalde eigenschappen. Ik sprak daarom van moslims: meervoud. En ik ga daarbij uit van de godsdienst zelf, niet van een bepaalde gematigde bakker of collega waar alleen jij anekdotische ervaring mee hebt. Ondanks de diversiteit binnen de islam, en binnen elke tak van de islam, zijn er bepaalde zaken die universeel zijn voor al deze gelovigen.

Dat geldt uiteraard ook voor "de jeugd van tegenwoordig". Die kun je ook niet allemaal over één kam scheren. Maar we weten allemaal wat en wie er in dit topic mee bedoeld wordt.

Pas daar mee op.

Uiteraard, maar pas ook op met het wegkijken van collectieve eigenschappen op basis van individuele uitzonderingen in je directe omgeving. Dat bagatelliseren van het gevaar van de islam gebeurt al jaren op basis van anekdotische, persoonlijke ervaringen. De individuele benadering is toepasselijk bij individuele interacties. De collectieve benadering is toepasselijk bij politieke overwegingen. De islam als geheel is een vloek. Een gematigde moslim is beter dan een radicale moslim, maar nog beter is iemand die de islam volledig verzaakt heeft.

O.K. Pim Fortuin riep het al. Nederland islamiseert. In hoeverre heeft Pim gelijk gekregen? Hoe collectief is die Islam in Nederland? En omdat dit blijkbaar off topic gaat...Hoe collectief is de moslimjeugd van tegenwoordig? Moeten we het aan het aantal hoofddoekjes afstrepen?

[Ivar]

O.K. Pim Fortuin riep het al. Nederland islamiseert. In hoeverre heeft Pim gelijk gekregen?

In ieder geval is het zo dat er in zijn tijd nog geen oproep tot gebed door woonwijken schalde, iets wat inmiddels al op meerdere plekken in Nederland gebeurt.

Wikipedia:

Anno 2016 waren er in Nederland ongeveer 475 moskeeën, van wie er volgens onderzoek van politicoloog Roemer van Oordt 7 à 8% (33 tot 38) gebruik maakte van een elektronisch versterkte oproep middels luidsprekers. In de meeste gevallen werd de oproep alleen voor het vrijdagmiddaggebed gedaan.

NOS, 8 november 2019: Amsterdamse moskee begint met versterkte gebedsoproep, maar is zeker niet de eerste

De Blauwe Moskee is het eerste islamitische gebedshuis in Amsterdam dat de oproep tot gebed gaat versterken, maar heeft daarmee zeker geen primeur.

Saïd Bouharrou, voorzitter van de Raad van Marokkaanse moskeeën in Nederland (RMMN), schat dat een kleine veertig moskeeën in Nederland de azan versterkt laten horen. Het gebeurt in onder meer Deventer, Utrecht en Rotterdam.

Parool, 1 mei 2020: Steeds meer moskeeën versterken oproep tot gebed

Correctie: in Pim's tijd was er al wel zo'n moskee, in Rotterdam, met voor het eerst een versterkte oproep in 2001, maar het aantal in Nederland is sindsdien flink toegenomen en blijft toenemen. Ook blijft het op veel plekken niet tot de oproep tot het vrijdaggebed beperkt (zoals in 2001) maar dagelijks vier of vijf keer.

Ander voorbeeld van islamisering: De Meiden van Halal (moslimpropaganda via de publieke omroep) verscheen op televisie ná Pim's dood, namelijk in 2005.

Ander voorbeeld: oprichting van DENK in 2015, en in de tweede kamer.

Ander voorbeeld: sinds Pim's dood hebben minstens 100,000 moslims een verblijfsvergunning of paspoort ontvangen. (Ah, volgens onderstaande NOS artikel gaat het om circa 200,000 tussen 2007 en 2017, dus het totaal voor de periode 2002 tot 2021 zal rond de 250,000 liggen.)

Andere voorbeelden: rellen in de Schilderswijk, jaarlijks rond Oud & Nieuw tientallen auto's in brand, steeds meer plaatsen aangemerkt als "jihadsteden", toename overlast door trouwstoeten, en hoewel aanslagen in Nederland tot nu toe steeds verijdeld zijn, een reeks gruwelijke aanslagen in o.a. Frankrijk, Duitsland en Zweden. Oh, ja, wij hadden natuurlijk onze tramschutter.

Volgens deze grafieken neemt beoefening van de islam toe, niet af:



Afbeeldingsbron: NOS "Het aantal moslims stijgt maar met hoeveel?"

Dus ja, Pim had helemaal gelijk. Nederland is blijven islamiseren.

Oh, ook nog het vermelden waard:

Het is nog niet altijd zichtbaar, maar bijna vier op de tien winkelformules zeggen rekening te houden met het Suikerfeest. Bij bijna 15 procent is dat ook zichtbaar in de winkel, zo'n 13 procent besteedt aandacht aan de afsluiting van de ramadan in de reclame-uitingen. Dat blijkt uit de jaarlijkse Suikerfeestmonitor van onderzoeksbureau Labyrinth. (nu.nl)

En:

Het aantal leerlingen op islamitische basisscholen is in de afgelopen tien jaar met ruim 60 procent toegenomen. RTL

[Peter van Velzen]

HEt grootste probleem met de "westerse" beeschaving is dat in het westen steeds minder respect is voor het empirisme. Dat dank zij de komst van de boekdrukkunst en het korte alfabet daar zich juist in Europa snel verspreidde. Waardoor de ideeën van Bacono en Machiavelli er voeral nekend werden, En niet te vergeen de verschillende landen die elkaar beconcurreerden en ondertussen elkanders wetenschappelijke vorderingen konden lezen, Dat was in China een stuk lastiger. Met minstens 800 (meest geruikte) karakters en een trage centralistischr burocratie. Me dunkt, hadden de chinezen een simpeler schrift gehad dan waren ze hun wetenschappelijke voorsprong nimmer kwijt geraakt, Tegen 26 lettertjes krijg je veel meer boeken te verbranden dan je aan kunt.

Maar het gebrek aan respect voor fysiek bewijs leidde er in het westen van het westen al toe dat één op de drie daar gelooft in gigantische fraude waar niet het minste bewijs voor is. Als iets de beschaving zal vernietigen dan is het dat wel. Het idee dat je geen fysiek bewijs nodig hebt en je het desgewenst dus ook kunt negeren.

[Ivar]

In het boek Inequality by Design: Cracking the Bell Curve Myth werd door statistici werd aangetoond dat de in de Bell Curve gebruikte data de conclusies aldaar niet ondersteunen. Alternatieve verklaringen geven een betere grond voor verschil in intelligentie dan genetica.

Maar die "alternatieve" verklaringen worden ook gewoon genoemd en erkend in The Bell Curve. Dat woord "alternatief" is daarom helemaal niet toepasselijk, want Murray en Herrnstein gaan al uit van meerdere factoren. Kritiek en verbetering door statistici is natuurlijk prima, mits zij niet fanatiek alles één verklaring willen geven. Het is niet nature versus nurture maar nature én nurture. De verhouding tussen die twee, daarover verschillen de meningen, en meer onderzoek is beslist welkom. Volgens The Bell Curve gaat het om circa 40% nurture en 60% nature. Maar zelfs als het omgekeerd is, blijven de waarschuwingen van The Bell Curve geldig: in een moderne, technologische, automatiserende samenleving verschuift de werkgelegenheid in de richting van mensen met een hoge intelligentie, dus als je daar als overheid geen rekening mee houdt (in je immigratiebeleid etc.) dan creëer je een gigantische onderklasse. Je verergert de armoede en criminaliteit, en ja, dat verslechtert weer de nurture situatie.

Mensen die geloven dat met gratis onderwijs, basisinkomen en soortgelijke sociale (en dure) programma's iedereen naar een hoge intelligentie gebracht kan worden, vestigen hun valse hoop in 100% nurture.

Dus nogmaals: ja, nurture speelt een rol. Maar zoals tientallen jaren sociale programma's (en bijvoorbeeld adoptie door welvarende ouders) hebben aangetoond, is het effect daarvan minimaal. Dat is iets om rekening mee te houden, voor ieders welzijn.

[Rereformed]

HEt grootste probleem met de "westerse" beeschaving is dat in het westen steeds minder respect is voor het empirisme. Dat dank zij de komst van de boekdrukkunst en het korte alfabet daar zich juist in Europa snel verspreidde.

Maar het gebrek aan respect voor fysiek bewijs leidde er in het westen van het westen al toe dat één op de drie daar gelooft in gigantische fraude waar niet het minste bewijs voor is. Als iets de beschaving zal vernietigen dan is het dat wel. Het idee dat je geen fysiek bewijs nodig hebt en je het desgewenst dus ook kunt negeren.

Ik denk dat je hier inderdaad een groot probleem aanstipt. Het is in de korte trumptijd uitgegroeid tot een fenomeen waar nu overal veel aandacht aan wordt besteed.
Vanuit het feit dat alles altijd uit Amerika komt aanwaaien, en het feit dat het trumpisme zo samenvalt met white evangelicals, heb ik geconcludeerd dat de opkomst hiervan uiteindelijk te danken is aan de verbeten strijd die het orthodoxe christendom al twee tot drie eeuwen lang voert met de wetenschap. Christenen worden ervoor opgeleid. Ze hebben van de verdediging van valsheden en het niet serieus hoeven nemen van wetenschap letterlijk een kunst gemaakt waar men al twee eeuwen vlijtig op oefent om het te vervolmaken. En deze vervalsing strekt zich zelfs nog uit tot het valselijk vervaardigen van allerlei empirische bewijzen, waarvoor ook een eeuwenlange religieuze industrie bestaat, zoals allerlei religieuze wonderen, resten van de Ark die van tijd tot tijd weer worden gevonden, resten van Egyptische strijdwagens in de Rode Zee, het lijkgewaad van Turijn,nieuw gefabriceerde fragmenten van zogenaamd nieuw gevonden Dode Zeerollen enz enz.
De gevolgen laten zich nu ook zien op andere gebieden dan de religieuze.

Tel hierbij nog op de rampzalige politiek van een land als Nederland, waar men basisonderwijs op ideologische basis als een recht beschouwt, en men dus steeds meer opgescheept zit met moslimscholen met nog primitievere opvattingen dan de christelijke van vandaag de dag, dan is dat inderdaad het basisrecept voor verval van de opgebouwde verlichte beschaving.

[Ivar]

Het grootste probleem met de "westerse" beeschaving is dat in het westen steeds minder respect is voor het empirisme.

Wat je hier omschrijft doet mij denken aan het relativisme en cultuurrelativisme van de 20e eeuw, waar o.a. de antropologie een belangrijke bijdrage aan heeft geleverd en dat in de jaren zestig en zeventig door allerlei New Age gurus werd aangemoedigd. Iedereen zijn eigen "waarheid". "Alle culturen en godsdiensten zijn gelijkwaardig." Alfred Korzybski's general semantics en de daaruit ontwikkelde E-Prime waarin het werkwoord "zijn" moest worden vermeden (het werkwoord dat in de wiskunde als = juist een centrale rol speelt). Discordianism etc.

Niet alleen het empirisme maar ook het rationalisme kwam onder vuur van deze verschillende relativisten én de bekende aanhangers van absolute geloofssystemen die we allemaal maar moesten tolereren of zelfs waarderen. Cultuurrelativisme past helemaal bij de multiculturele samenleving.

De laatste maanden/jaren in het nieuws: YES, THERE REALLY IS A WAR ON MATH IN OUR SCHOOLS

The Oregon Department of Education recently encouraged teachers to register for training that encourages “ethnomathematics,” an education trend that argues, “among other things, that White supremacy manifests itself in the focus on finding the right answer:

“The concept of mathematics being purely objective is unequivocally false, and teaching it is even much less so,” the document for the “Equitable Math” toolkit reads. “Upholding the idea that there are always right and wrong answers perpetuate objectivity as well as fear of open conflict.” …

An associated “Dismantling Racism” workbook, linked within the toolkit, similarly identifies “objectivity” — described as “the belief that there is such a thing as being objective or ‘neutral'” — as a characteristic of White supremacy.

Instead of focusing on one right answer, the toolkit encourages teachers to “come up with at least two answers that might solve this problem.”

[dikkemick]

@Ivar

Goed, sinds Pim Fortuin is het aantal moskeeën toegenomen. Pim is in 2002 vermoord, het is nu 2021. Dus na 20 jaar zitten we hier toch mooi met een percentage van 5% moslims opgescheept die dan n.b. ook nog eens moskeeën mogen bouwen!
Gelukkig(!) hebben we in dit land vrijheid van godsdienst, dus een moskee meer of minder staat m.i. gelijk aan een synagoge meer of minder.
Nederland telt in totaal een kleine 6900 kerkgebouwen, blijkt uit het onderzoek. De ruim 1200 kerken van voor het jaar 1800 zijn vrijwel allemaal rijksmonumenten. Van deze panden is 20 procent herbestemd.

500 moskeeën anno 2021
https://nl.wikipedia.org/wiki/Religie_i ... _nationaal
EN:

De religieuze betrokkenheid in Nederland is tussen 2017 en 2019 verder afgenomen. In 2017 rekende voor het eerst iets minder dan de helft (49 procent) van de Nederlanders van 15 jaar of ouder zich tot een kerkelijke gezindte of levensbeschouwelijke groepering, in 2019 was dat 46 procent. De katholieken vormen de grootste groep met 20 procent van de bevolking, gevolgd door de protestanten (15 procent) en de moslims (5 procent). Bijna 6 procent rekent zich tot een overige gezindte. Ook het aandeel dat regelmatig een religieuze dienst bijwoont, is geslonken: van 16 procent in 2017 naar 14 procent in 2019. Over het bestaan van God zijn de meningen verdeeld. Zo zegt een op de drie niet in God te geloven, terwijl een kwart dat wel doet. De rest weet niet of God bestaat, twijfelt hierover of gelooft wel in een hogere macht.

https://www.cbs.nl/nl-nl/longread/stati ... -nederland

En m.u.v. de buitenlandse financiering kan ik me om die schamele 5% nog steeds niet opwinden.

Verder maakte Pim zich vooral druk om de gelijkheid tussen man en vrouw en homoseksuelen. En kijk nu eens hoe we er wat dat betreft voorstaan in dit land. Ik maak me geen zorgen. JA, er worden nog vrouwen onderdrukt en dit is uitermate kwalijk, maar bij islamisering van dit land stel ik me toch iets anders voor. Ik zie het dus nog steeds niet en vind Pim in dat opzicht geen visionair.

[Ivar]

die schamele 5%

Deze 5% is niet gelijkmatig over het land verspreid. In sommige gemeentes gaat het om 15 of 20%, in sommige wijken om meer dan 50%, en uit het aantal moslims op basisscholen kunnen we afleiden dat als huidige trends zich voortzetten, deze percentages tegen 2040 of 2050 zullen zijn verdubbeld. Totdat er daadwerkelijk een dalende trend is ingezet, blijft er sprake van islamisering: geleidelijke toename van de machtspositie van de moslimgemeenschap.

Ik weet niet wat jouw positie is met betrekking tot de opwarming van de aarde, maar "schamele 5%" is geen argument om dat probleem te bagatelliseren. Als er daadwerkelijk sprake is van opwarming, dan is dat zorgelijk, of de vorige zomer nu mild was of niet.

Tenzij je instelling is dat je zelf toch dood zult zijn in 2040 of 2050 en dat het je daarom niet kan schelen wat er met Europa en de wereld gebeurt. Dan doet het er inderdaad niet toe.

[Peter van Velzen]

Ik weet niet wat jouw positie is met betrekking tot de opwarming van de aarde, maar "schamele 5%" is geen argument om dat probleem te bagatelliseren. Als er daadwerkelijk sprake is van opwarming, dan is dat zorgelijk, of de vorige zomer nu mild was of niet.

De reden om niet al te veel zorgen over "Islamisering" te hebben is dat van die 5% slechts de helft van de ouderen en 1/3 van de jeugd echt belijdend zijn. Maar toegegeven als van die 1/3 van de jeugd 10% fanatiek zou zijn heb je ongeveer 5.000 van die figuren rondlopen die je in de gaten moet houden. Hopelijk zijn het er dus minder.

Ik maak me voorlopig meer zorgen over de dufkoppen die zich niet willen laten vaccineren. Gelukkig is dat aantal in Nederland juist klein (ongeveer 2%) Ze zijn wel heel luidruchtig.