"Verval Westerse beschaving?"

[Ivar]

Dank voor het vermelden, maar ik zie nog steeds niet de relevantie van leeftijd en een ook niet van een specifieke gezinsopbouw

Ik heb daar geen woord over gesproken. Ik gaf enkel aan dat de verlichting in het westen van Europa heeft plaatsgevonden (bovenal in de landen aan de noordzee). En omdat die verlichting zo'n enorme impact heeft gehad op onze huidige beschaving, blijft het naar mijn mening zinnig om van "westerse beschaving" te spreken, ook al is die beschaving nu naar zoveel uithoeken van de wereld uitgewaaierd.

Ik beschouw het christendom en judaïsme in die context als niet-westers. De verlichting verzette zich juist tegen die godsdiensten. Baruch Spinoza was een verlichtingsdenker omdat hij het judaïsme verzaakte. Ik ben daarom tegen de populistische term "joods-christelijke beschaving". Uiteraard hebben beide godsdiensten een enorme invloed op onze samenleving gehad, maar het seculiere, humanistische westen heeft zich uiteindelijk juist verzet tegen die oude, oosterse geloofssystemen. En dat verzet begon in het westen, of je dat "westen" nu wilt zien als ten westen van Azië of in het westen van Europa. Ik benadrukte hier die tweede interpretatie: westerse beschaving zoals ontwikkeld in o.a. Frankrijk, Nederland en Engeland.

Bronvermeldingen zijn voor een goede gedachtenwisseling essentieel.

Misschien had ik beter Charles Murray's kaart kunnen gebruiken. In plaats van een groene cirkel, trok hij deze lijnen (in Human Accomplishment: The Pursuit of Excellence in the Arts and Sciences, 800 B.C. to 1950):



Ik heb zijn boek nog niet gelezen (wel zijn andere boek, The Bell Curve), maar de lijnen die hij hier trekt komen overeen met mijn eerdere opmerkingen over Schotse, Deense, Italiaanse, Duitse, Franse en Nederlandse filosofen en wetenschappers.

[Peter van Velzen]

In Europa zal het effct minder sterk zijnm maar in de VS zijn ze het slachtoffer van het feit dat de gewone man.vrouw het moeilijker heeft om succesvol te zijn dan vorige generaties. Hogere opleidinigseisen en hogere studie-kosten zijn daarbij van belang evenals - in de steden - uit de pan rijzende huizenprijzen.

Dat geeft mij de indruk dat er ahw een soort "complot" is van de rijken om de rijken aan de macht te helpen - met als gevolg - overname van de wereld natuurlijk.

Sorry dat ik wat afdwaal. Ik wou het toch even gezegd hebben.

ze hoeven er niet stiekum voor samen te zweren. Ze hoeven alleen maar openlijk aan hun eigen kapitaal(of dat van hun liefdadige stichting) te bouwen en de marktwerking aan te bevelen.

[Maria]

Dank voor het vermelden, maar ik zie nog steeds niet de relevantie van leeftijd en een ook niet van een specifieke gezinsopbouw

Ik heb daar geen woord over gesproken. Ik gaf enkel aan dat de verlichting in het westen van Europa heeft plaatsgevonden (bovenal in de landen aan de noordzee). En omdat die verlichting zo'n enorme impact heeft gehad op onze huidige beschaving, blijft het naar mijn mening zinnig om van "westerse beschaving" te spreken, ook al is die beschaving nu naar zoveel uithoeken van de wereld uitgewaaierd.

Jij bent degene, die met dit misleidende kaartje aankwam als argument voor wat je leek te bedoelen en er na vragen en opmerkingen ook nog eens op doorging, wat tot dit stukje bedroevende discussie leidde.

Nog eens nagekeken.
Halverwege dit lange artikel vond ik pas de afbeelding met het cirkeltje, toegevoegd door de schrijver.
Nu lees ik Engels niet zo goed dat ik alle details begrijp.
Maar in vogelvlucht gelezen, een in mijn ogen uiterst dubieus artikel over culturen gerelateerd aan in- en outbreeding.
Genetica direct relateren aan gedrag en cultuur van hele volkeren is dat in mijn ogen altijd.
Igv. de zg. betere genetische eigenschappen van de mensen in de landen binnen het cirkeltje om te kunnen samenwerken met vreemde families, is de hele geschiedenis van voor ca. 70 jaar vergeten.
En is lachwekkend, gezien de tegenwoordig zich steeds uitbreidende intolerantie tov. van buitenstaanders, juist in deze gebieden.

therefore, the individuals in populations outside of the hajnal line tend to exhibit innate behaviors that favor themselves as members of extended families as opposed to favoring themselves as individual players in a broader community. this common thread of favoring the family (and/or intimate allies) can, i think, explain the common characteristics of societies that are outside the hajnal line: being comprised of large, tightly-knit extended families; having low average iqs (because individuals don’t have to fend for themselves as much?); having less democracy, less civic-mindedness, and greater amounts of corruption (including nepotism) since everyone is more oriented towards their own than to unrelated strangers; and having higher homicide rates.

on the other hand, what sorts of traits would’ve been selected for in individuals in long-term outbreeding societies where there would’ve been less of a genetic payoff in being altruistic towards extended family? i think you would (or could) have greater selection for individuals having behavioral traits which drive them to contribute more to the broader community. since the payoff for aiding extended family was no longer so great in “core” europe after many generations of outbreeding (i.e. avoiding close cousin marriage), it might’ve begun to pay equally well — or well enough — to aid non-family members (rather than extended family members) — to cooperate with them in the hopes of receiving aid back. in a society where one doesn’t have an extended family to fall back on, it might be very useful to possess traits which enable the successful collaboration with non-family — being trusting and trustworty, for instance. a society of such individuals might very likely: be comprised of small-sized families; have a higher average iq since individuals had to fend for themselves more; have more (liberal) democracy, more civic-mindedness, and less corruption since everyone would be more oriented towards the commonweal and not towards their extended family members. homicide rates would be low, too.

The peoples to the east and south of this line are Orthodox or Muslim; they historically belonged to the Ottoman or Tsarist empires and were only lightly touched by the shaping events in the rest of Europe; they are generally less advanced economically; they seem much less likely to develop stable democratic political systems.”

the earliest start to what i’ve (jokingly!) dubbed The Outbreeding Project in europe that i’ve found so far occurred in northeast france/the low countries and southeastern england. this, i think, is the core of “core europe”:

Misschien had ik beter Charles Murray's kaart kunnen gebruiken. In plaats van een groene cirkel, trok hij deze lijnen (in Human Accomplishment: The Pursuit of Excellence in the Arts and Sciences, 800 B.C. to 1950):

[img]https://i.4pcdn.org/pol/1505680420551.png[/img

Ik heb zijn boek nog niet gelezen (wel zijn andere boek, The Bell Curve), maar de lijnen die hij hier trekt komen overeen met mijn eerdere opmerkingen over Schotse, Deense, Italiaanse, Duitse, Franse en Nederlandse filosofen en wetenschappers.

Alles is beter dan het artikel achter de link die je gaf.

Maar met alleen dit kaartje en een link naar het boek zonder verdere uitleg en commentaar kan ik ook al weer niets.

[Rereformed]

En omdat die verlichting zo'n enorme impact heeft gehad op onze huidige beschaving, blijft het naar mijn mening zinnig om van "westerse beschaving" te spreken, ook al is die beschaving nu naar zoveel uithoeken van de wereld uitgewaaierd.
Ik beschouw het christendom en judaïsme in die context als niet-westers. De verlichting verzette zich juist tegen die godsdiensten. Baruch Spinoza was een verlichtingsdenker omdat hij het judaïsme verzaakte.

Iedere volgende bijdrage van je levert weer een nieuwe volslagen onhoudbare bewering op. Er bestaat geen enkele twijfel over dat het christendom juist aan de basis ligt voor wat men "westerse cultuur" noemt. Christendom is de synthese van het Griekse en Joodse denken. Een zo perfecte synthese dat het de staatsgodsdienst van het Romeinse Rijk werd, het cement om dat Rijk bijelkaar te houden. Het is de rode draad die Russen en Finnen en Grieken en Ieren en Portugezen met elkaar verbinden en scheidt van Turken en Marokkanen, Chinezen en Indiërs. Verlichtingsdenken zet je vanwege dat het "enorme impact heeft gehad op onze huidige beschaving" als kernzaak onder "westerse beschaving", maar dit argument geef je geen enkele waarde wanneer het de joodse en christelijke cultuur betreft.
De talloze Europese Joodse wetenschappers, filosofen en kunstenaars onder "niet-westers" te rangschikken is je reinste nazisme. Zoals je zelf al aangeeft behoren zij in Europa juist tot de groep die ons de Verlichting en het moderne denken geschonken heeft. Talloze boeken zijn geschreven over hoe de Verlichting groeide uit het joodse en christelijke denken. Het kan er niet los van worden gezien. Vrijwel alle verlichtingsdenkers gaven de religie niet op, maar pasten hun religie enkel aan op nieuwe inzichten die ze hadden verworven. Pas aan het eind van de 19e eeuw ontstond het atheïsme.

De verlichtingsidealen en inzichten werden inderdaad van meet af aan bestreden door de religie, wat betreft vele zaken nog tot op de dag van vandaag. Een logisch gevolg van het feit dat de boekreligies alles gebaseerd hebben op inzichten van millennia geleden. Omdat dat alles letterlijk zwart op wit staat kan men de nieuwe inzichten onmogelijk of slechts met goocheltoeren verbinden aan het geloof. Die strijd eindigt daarom met het afsterven van de aloude boekreligies. Zo simpel is het. Juist deze ontworsteling van de cultuur aan de religie is een van de meest essentiële kenmerken van de westerse cultuur. En juist omdat deze gang van zaken onontkoombaar is is de toekomst van de godsdienst van de moslims die naar Europa zijn gekomen nu al beslecht: het is slechts een kwestie van tijd. Ze zullen hun religie eerst aanpassen op de verlichtingsidealen, en daarna zal hun religie wegkwijnen net zoals het christendom wegkwijnt in de moderne wereld. Het moge voor jou een proces zijn dat te lang duurt, maar dat betekent geenszins dat je je dan maar moet uitleveren aan ideologische prediking waar de realiteit zo versimpeld wordt dat men zelfs het christendom wegstreept als niet-westers. Idealisme moet je beperken tot de oproep om verlichtingsidealen hoog te houden. De confrontatie met moslims moeten we niet uit de weg gaan, maar die verlichtingsidealen moeten we ze inpeperen.
Maar idealen moeten je niet verblinden om de realiteit aan te randen. Wetenschappelijk oftewel objectief denken is altijd in strijd met denken vanuit ideologiën.

Uiteindelijk komt alles hierop neer: Je maakt je voortdurend schuldig aan de allergrootste versimpeling van het denken ten dienste van het zeer sterk ideologisch bezig willen zijn.

[Ivar]

De talloze Europese Joodse wetenschappers, filosofen en kunstenaars onder "niet-westers" te rangschikken is je reinste nazisme. Zoals je zelf al aangeeft behoren zij in Europa juist tot de groep die ons de Verlichting en het moderne denken geschonken heeft.

Nee, het judaïsme valt totaal niet te rijmen met het verlichtingsdenken. Het christendom ook niet. Dat judaïsme en christendom nog lange tijd invloed bleven houden, ook binnen de intelligentsia en onder kunstenaars (die voor hun inkomsten afhankelijk waren van opdrachtgevers), wil niet zeggen dat deze ziekelijke geloofssystemen houdbaar zijn in een verlichte samenleving. In de mate dat judaïsme, christendom en islam nog steeds onder ons zijn, is de verlichting van de mensheid incompleet.

Maar we zijn al een eind op weg. Onze Grondwet citeert geen bijbelteksten of passages uit de talmoed of torah. Ook de Franse en Amerikaanse constituties zijn vrij van dat soort anti-verlichtings denkbeelden. Om pragmatische redenen staat er wat over godsdienstvrijheid, maar ze zijn niet joods-christelijk te noemen. Judaïsme en het christendom zijn onlosmakelijk verbonden met het Ancien Régime: de oude wereldorde. Wie de verlichting omarmt, laat de joodse identiteit volledig achter zich. Wie het judaïsme verzaakt, is geen jood meer. Wie aan het judaïsme vast blijft houden en doelbewust een joodse huwelijkspartner uitzoekt om daar joodse kindertjes mee voort te brengen, is niet westers of Europees maar heeft zijn/haar hart in Jeruzalem. Idem voor de moslim met zijn/haar hart in Mecca. Wie zie je als je fraternité? Het Franse volk of je mede-christenen, mede-moslims of mede-joden? Moslims zien alleen andere moslims als hun "broeders en zusters". Joden zien niet-joden als goyim ("andere natie") en komen bij het minste of geringste met de term "antisemitisme" aanzetten. Abrahamisme druist volledig tegen het verlichtingsdenken in. De westerse beschaving heeft inderdaad wortels in het Oude Griekenland, het Romeinse Rijk en ook het judaïsme & christendom, maar is bovenal het resultaat van de verlichting. Helaas bleven teveel mensen vasthouden aan dat judaïsme en christendom, waardoor nu zelfs de islam in Europa is binnengelaten.

Talloze boeken zijn geschreven over hoe de Verlichting groeide uit het joodse en christelijke denken.

Als verzet ertegen. De verlichting was een keerpunt, een rebellie, niet de rijpe vrucht van deze manipulatieve geloofssystemen.

[Rereformed]

Nee, het judaïsme valt totaal niet te rijmen met het verlichtingsdenken. Het christendom ook niet. Dat judaïsme en christendom nog lange tijd invloed bleven houden, ook binnen de intelligentsia en onder kunstenaars (die voor hun inkomsten afhankelijk waren van opdrachtgevers), wil niet zeggen dat deze ziekelijke geloofssystemen houdbaar zijn in een verlichte samenleving. In de mate dat judaïsme, christendom en islam nog steeds onder ons zijn, is de verlichting van de mensheid incompleet.

Precies. Maar dat is exact wat ik in mijn vorige bijdrage tegen je gezegd hebt.
Je laat hier enkel zien dat je niet luistert naar een ander. Je bent niet in gesprek met een ander.

Juist dit feit dat je hier neerzet geef ik je als de garantie dat ook de moslimgodsdienst zal moeten buigen voor de verlichte samenleving. Zoals dikkemick laat horen deugen de meeste mensen nu eenmaal wel.

Om pragmatische redenen staat er wat over godsdienstvrijheid, maar ze zijn niet joods-christelijk te noemen.

Wat? Ze zijn zelfs voor en door de religieuze cultuur gemaakt! Hier laat je weer zien hoe je redenaties gekenmerkt worden door onwetendheid. Godsdienstvrijheid is gegroeid uit onze westerse religieuze historie. Men deed het uit noodzaak, omdat het christendom was vervallen tot vele uiteenlopende sekten die elkaar een paar eeuwen naar het leven stonden en in een later stadium de minderheids kerkelijke gezinden discrimineerden. Een scheiding tussen kerk en staat was daarom onvermijdelijk. Maar tezelfdertijd gingen de mensen die de paragrafen van godsdienstvrijheid schreven uit van wat bijvoorbeeld George Washington ooit uitsprak toen hij afscheid nam van zijn ambt als eerste president van de Verenigde Staten: “Van alle kwaliteiten en gewoonten die tot politieke voorspoed leiden, zijn religie en moraal onmisbare fundamenten... Zowel het verstand als de ervaring verbieden ons te verwachten dat de moraal van een natie stand kan houden met weglating van het godsdienstige principe”. Lees het goed: zowel het verstand als de ervaring; men kon zich enkel tweehonderd jaar geleden onmogelijk indenken dat moraal stand houdt zonder religie, en voor alle religieuze mensen van vandaag is zoiets nog steeds een onmogelijkheid. De Amerikaanse constitutie heeft het nota bene in de eerst zin al over een Creator die onderdeel is van iets wat ze "self-evident" (vanzelfsprekend) noemen. Overdenk het maar eens: dat is een product van de Verlichting.

[dikkemick]

Moslims zien alleen andere moslims als hun "broeders en zusters". Joden zien niet-joden als goyim ("andere natie") en komen bij het minste of geringste met de term "antisemitisme" aanzetten.

Bestaat DE moslim, DE Jood, DE hindoe, DE christen? Kun je een (geloofs)volk over 1 kam scheren? Pas daar mee op. Ik heb hele lieve gelovige collega's die mij echt niet willen stenigen omdat ik soms zit te vloeken o0nder het eten tijdens de Ramadan.

[Rereformed]

Bestaat DE moslim, DE Jood, DE hindoe, DE christen? Kun je een (geloofs)volk over 1 kam scheren? Pas daar mee op. Ik heb hele lieve gelovige collega's die mij echt niet willen stenigen omdat ik soms zit te vloeken onder het eten tijdens de Ramadan.

Inderdaad. Het is van hetzelfde laken en pak als christendom, Finnen, Joden en Afrikaanse Amerikanen afschrijven als "niet-westers". Het is de weg die in een mum van tijd zonder dat je er erg in hebt leidt naar denken waar het nazisme en racisme en apartheid uit is gegroeid. Jammergenoeg behoren die laatstgenoemde zaken ook tot de westerse cultuur, en jammergenoeg zijn ze ook ten dele gegroeid uit de verlichtingsidealen. Zo werd vroeger de superioriteit van het blanke ras zogenaamd wetenschappelijk bewezen en werd op zogenaamd wetenschappelijke basis bewezen dat Finnen geen Ariërs zijn en "gedwee en flegmatisch en onderdanig van aard" zijn.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ach heden....een complotdenker. Enig idee welk percentage in Nederland belijdend die-hard Moslim is? Ook een idee welk % hiervan de macht wil gaan grijpen?

Ik schat dat op meer dan 80%.
Dat komt voort uit het aantal procenten dat vind dat de Sharia boven de Nederlandse wet staat.
Ze zullen er niet zo snel allemaal voor uitkomen, maar het leeuwendeel zijn wolven in schaapskleren.

Ik zal je uit de brand helpen. Ongeveer 5% van de inwoners van Nederland is moslim. Hoeveel hiervan fundamentalistisch is en de sharia boven onze eigen (grond)wet plaatst durf ik niet te zeggen. Jij wel?
Ik wil ze dan wel wijzen op het volgende:

Iedereen moet zich in Nederland aan de wet houden: zowel de burgers als de overheid. De rechter is onafhankelijk en onpartijdig – het maakt daarbij dus niet uit welke godsdienst je aanhangt. De regels zijn afkomstig uit het wetboek, en niet uit een religie. De rechter zorgt ervoor dat voor iedereen (mannen, vrouwen, homoseksuelen, heteroseksuelen, atheïsten, katholieken, moslims etc.) dezelfde regels gelden.

Ik weet niet hoe je aan die 5% komt, maar dat klopt voor geen meter.
Zeker een onderzoeok dat in opdracht van Ascher werd gedaan.

[dikkemick]

Ik weet niet hoe je aan die 5% komt, maar dat klopt voor geen meter.
Zeker een onderzoeok dat in opdracht van Ascher werd gedaan.

Google "percentage moslims in Nederland 2020"
Maar ook: https://longreads.cbs.nl/nederland-in-c ... en-we-aan/

[doctorwho]

Ik heb zijn boek nog niet gelezen (wel zijn andere boek, The Bell Curve), maar de lijnen die hij hier trekt komen overeen met mijn eerdere opmerkingen over Schotse, Deense, Italiaanse, Duitse, Franse en Nederlandse filosofen en wetenschappers.

The Bell Curve is op dit forum al vaker te berde gebracht om etnische verschillen aan intelligentie te koppelen.

In het boek Inequality by Design: Cracking the Bell Curve Myth werd door statistici werd aangetoond dat de in de Bell Curve gebruikte data de conclusies aldaar niet ondersteunen. Alternatieve verklaringen geven een betere grond voor verschil in intelligentie dan genetica.

[Maria]

Ik schat dat op meer dan 80%.
Dat komt voort uit het aantal procenten dat vind dat de Sharia boven de Nederlandse wet staat.
Ze zullen er niet zo snel allemaal voor uitkomen, maar het leeuwendeel zijn wolven in schaapskleren.

Ik zal je uit de brand helpen. Ongeveer 5% van de inwoners van Nederland is moslim. Hoeveel hiervan fundamentalistisch is en de sharia boven onze eigen (grond)wet plaatst durf ik niet te zeggen. Jij wel?
Ik wil ze dan wel wijzen op het volgende:

Iedereen moet zich in Nederland aan de wet houden: zowel de burgers als de overheid. De rechter is onafhankelijk en onpartijdig – het maakt daarbij dus niet uit welke godsdienst je aanhangt. De regels zijn afkomstig uit het wetboek, en niet uit een religie. De rechter zorgt ervoor dat voor iedereen (mannen, vrouwen, homoseksuelen, heteroseksuelen, atheïsten, katholieken, moslims etc.) dezelfde regels gelden.

Ik weet niet hoe je aan die 5% komt, maar dat klopt voor geen meter.
Zeker een onderzoeok dat in opdracht van Ascher werd gedaan.

Je zou natuurlijk ook eerst zelf het aantal kunnen nazoeken, en dat dan hier geven, voordat je de ander gaat kraken.
Is het CBS 18-12-2020 betrouwbaar genoeg?
Voor jou, want Dikkemick wist dit al.
Op de vraag aan Google: hoeveel moslims in Nederland

Het zou ook mooi zijn als je jouw 80% nader zou kunnen toelichten.

Over deze publicatie
De religieuze betrokkenheid in Nederland is tussen 2017 en 2019 verder afgenomen. In 2017 rekende voor het eerst iets minder dan de helft (49 procent) van de Nederlanders van 15 jaar of ouder zich tot een kerkelijke gezindte of levensbeschouwelijke groepering, in 2019 was dat 46 procent. De katholieken vormen de grootste groep met 20 procent van de bevolking, gevolgd door de protestanten (15 procent) en de moslims (5 procent). Bijna 6 procent rekent zich tot een overige gezindte.

Edit:

Ik weet niet hoe je aan die 5% komt, maar dat klopt voor geen meter.
Zeker een onderzoeok dat in opdracht van Ascher werd gedaan.

Google "percentage moslims in Nederland 2020?"
Maar ook: https://longreads.cbs.nl/nederland-in-c ... en-we-aan/

Overlap

Zo simpel.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat de meerderheid van oordeel is dat de Sharia boven de Nederlandse wet staat, zegt op zich niets. Heel wat humanisten zijn ook van oordeel dat bepaalde humanistische principes boven de wet staan. Vandaar dat humanistische dokters al een abortus of een euthanasie uitvoerden voor dat dat wettelijk was toegestaan.

Heel wat christenen zijn ook van oordeel dat de goddelijke wet boven de Nederlandse wet staat. Zij zijn van oordeel dat een abortus/euthanasie een zware zonden zijn ook al laat de Nederlandse wet dat toe. Daar is helemaal niets mis mee.

Zo is er ook niets mis mee als een moslim de Sharia hoger stelt dan de Nederlandse wet. Natuurlijk zijn er extremisten die graag van Nederland een theocratie willen maken maar dat is maar één specifieke invulling van het concept "De Sharia boven de wet stellen". Zolang dat je de invulling niet weet, is zo'n stelling vrij betekenisloos.

Die vergelijkingen gaan niet op.

Juist de meeste fundamentalistische christenen hangen nog iets anders aan:
Het Gezag is door God boven ons geplaatst en moet gerespecteerd worden, zelfs als dat gezag volkomen verkeerd handelt.

Dat is bij de islam totaal anders, daar is de officiële leer:
Pas je aan zolang het moet, maar neem de macht over met geweld zodra dat mogelijk is.
Dit staat keihard in de Koran.

Derhalve is elke islamiet een wolf in schaapskleren.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je zou natuurlijk ook eerst zelf het aantal kunnen nazoeken, en dat dan hier geven, voordat je de ander gaat kraken.
Is het CBS 18-12-2020 betrouwbaar genoeg?

NEE

[axxyanus]

Je zou natuurlijk ook eerst zelf het aantal kunnen nazoeken, en dat dan hier geven, voordat je de ander gaat kraken.
Is het CBS 18-12-2020 betrouwbaar genoeg?

NEE

Wat dan wel?