Ivar schreef: ↑15 mei 2021 16:37
Rereformed schreef: ↑15 mei 2021 14:14
Het idee van de Verlichting valt ook al buiten je groene cirkeltje
Je begrijpt de kaart niet en je hebt allemaal onnodige zinnen geschreven om je eigen onbegrip te bespotten.
Ik heb er inderdaad van genoten omdat je kaart uitermate bespottelijk is. Geschreven in de Nederlandse geest van het arrogante kolonialisme dat blijkbaar bij jou nog aanwezig is.
Maar het is exact omgekeerd. Iemand die "onze westerse beschaving" begint uit te leggen en de bakermat Griekenland weglaat heeft zelfs de eerste beginselen ervan nog niet begrepen.
Iemand die de klemtoon wil leggen op "de huidige westerse maatschappij", maar de enorme invloed van de communistische gedachte weglaat die in de vorige eeuw vanuit Rusland gevoed werd en miljoenen in west-Europa omarmden, en de invloed van de Amerikaanse cultuur weglaat waar ons hele na-oorlogse Europese leven op geënt is, heeft ook al geen idee van wat "huidige beschaving" betekent.
Je kaart is om te beginnen al een volkomen miskleun die in het debat überhaupt geheel achterwege had moeten blijven.
Hoewel de groene cirkel inderdaad ruwweg de kern van het westen omvat, hadden mijn opmerkingen betrekking op het gehele gebied ten westen van de rode lijn, inclusief het noorden van Italië (dus ook Florence), het noorden van Spanje en Portugal, alle Scandinavische landen, en geheel Engeland en Schotland. Alle bekende uitvinders en andere genieën in de periode rondom de verlichting zijn in dat gebied geboren en getogen.
Man, je hebt zelfs geen idee dat Finland en Zweden 700 jaar hetzelfde land waren.
Ivar schreef:Rereformed schreef:Het grappige is dat in de toekomst, wanneer de door jou geschilderde zwarte wolken breken in een stortbui van ellende over Europa, Finland mooi overeind zal blijven als een verlicht baken van westerse cultuur.
Dat heeft geen relevantie.
Het is niet aan jou om als een dictator, oftewel arbitrair omdat het in je straatje te pas komt, te vertellen wat relevantie heeft en wat niet. Hoe vergezocht dat is kan men al zien aan het feit dat Finland van jou eerst niet mee mag doen omdat ze een beetje traag waren om op gang te komen, en vervolgens weer gediskwalificeerd wordt omdat hun gouden eeuw van westerse cultuur nog steeds doorgaat wanneer jouw groene cirkeltje in verval raakt. Finland is het enige westerse land waar ze nog vlijtig symfonieën en opera's schrijven. Ga dat maar eens overdenken. Je maakt het gewoon veel te bont.
De westerse beschaving is naar alle uithoeken van de wereld geëxporteerd. Dus ook naar Finland.
Dus ook naar Nederland!
In Nederland arriveerde de renaissance tweehonderd jaar later dan waar het ontstond! En inderdaad, de industriële revolutie begon in Finland 30 jaar na Nederland. Maar vrouwen kregen in Nederland stemrecht pas 13 jaar later.
"Westerse cultuur" meet je niet via enkel waar "wetenschappers en filosofen" wonen.
En zoals ik zelf al aangaf gaat juist het oorspronkelijke westen ten onder aan de massa-immigratie. Dus ja, in landen als Finland, Polen en Hongarije zal de westerse cultuur beter bewaard blijven dan in Nederland, Duitsland, Frankrijk en Engeland.
Totale onzin. Alles wat van waarde is blijft bewaard, of men nu over Finland, Hongarijë, Moldavië of Nederland spreekt. En alles wat zijn tijd gehad heeft maar achterhaald is, zoals het boekgeloof, of de patriarchale maatschappij, of homohysterie, verdwijnt. We horen allemaal tot dezelfde club. De Noord-Nederlandse cultuur ging ook niet ten onder toen het land overspoeld werd met hugenoten, joden en allerlei vrijdenkend gespuis in de 16e eeuw. Toen begon de bloei pas en juist vanwege hun komst! Nederland zal het in de toekomst uitstekend doen. Juist het feit dat Nederland, België, Duitsland, Frankrijk en Engeland zo'n internationale smeltkroes is van ideeën en culturen waarborgt dat!
Ivar schreef:Rereformed schreef:dat onze huidige westerse beschaving het product is van en onderhouden wordt door de Verenigde Staten
Hollywood, popmuziek en andere Amerikaanse invloeden zijn in grote mate Joods en Afrikaans, niet westers in de oorspronkelijke zin van het woord.
Ja en? "De oorspronkelijke zin van het woord" is juist wat jij aan de kant gooit met je rare kaartje.
Overigens is Joods ten voeten uit westers. Zij maakten al deel uit van het Romeinse rijk, oftewel westerse civilisatie, toen de Batavieren in Nederland nog enkel kleitrapten en alles wat boven de Rijn woonde barbaren genoemd werd. Zelfs het feit dat we met argumenten eindeloos tegen elkaar kunnen opboksen en boeken lezen hebben we van hen geleerd. Een verbazend groot deel van de wetenschappers, kunstenaars en filosofen in ons Europees verleden waren Joods, zozeer dat daar boeken over zijn geschreven. Hoe kun je aankomen met zo'n blunder?
Westerse beschaving is ten tweede niet iets dat in ijzer gegoten is. Het is ten alle tijden iets wat vloeit, groeit, afsterft en zich vernieuwt. Iedere sauna in Nederland kun je ook als een vreemde invloed bestempelen. Maar aangezien je die in alle landen die we aanduiden als westers tegenkomt behoort het tot de westerse cultuur. African Americans afschrijven als niet behorend tot de westerse cultuur is je zoveelste belediging van een groep en aanranding van de realiteit.
Je voorbeeld laat zien hoe ongerijmd het is in onze tijd nog met het idee rondlopen dat we "de westerse beschaving" moeten hooghouden. We dienen
waardevolle zaken hoog te houden, of ze nu westers of oosters of Fins of Afrikaans zijn!
En laat ik je eens een Finse westerse waarde geven die men in vele westerse landen (zoals Nederland) nog niet ontdekt heeft. De massa is
niet dom, maar kun je tien jaar lang op dezelfde school basisonderwijs geven. En het resultaat doet wonderen voor een land!
En wederom terug naar het oorspronkelijke topic: het verval van "De jeugd van tegenwoordig" hebben we in grote mate te danken aan de Verenigde Staten en, zoals ik al heb aangegeven, het subversieve activisme in de jaren zestig en zeventig aldaar. Dat is nog steeds aan de gang ("critical race theory" is onlangs uit Amerika overgewaaid, waardoor we nu allemaal "witte mensen" moeten schrijven in plaats van "blanken").
Je bevestigt hiermee dat onze "huidige beschaving" door de VS gevoed wordt. Oftewel je laat nu zelf ook zien dat je vreemde kaartje maar weggegooid kan worden en geen relevantie heeft in het gesprek.
Maar waarom denk je enkel hieraan, en niet aan zaken van veel meer gewicht? De technologie en het leeuwendeel van de nobelprijzen, het einde van het nazisme en communisme, en het feit dat de helft van de wereldbevolking Engels verstaat hebben we ook te danken aan de VS.
Hoe star om steeds maar te staren op "subversief activisme" en "verval". Ga het eens op een andere manier bekijken. In mijn jeugd spraken opa's ons aan als "langharig werkschuw tuig". En op zondag mocht ik niets doen. Maar we hebben na de dood van opa een westerse beschaving opgebouwd waarbij het bij de wet verboden is om kinderen te slaan en seksueel misbruik van kinderen zwaar veroordeeld en gestraft wordt, homo's geen zelfmoord meer hoeven te plegen en genieten van het leven een legitieme waarde is. Dáár had opa in zijn keurige maatschappij nog helemaal geen kaas van gegeten.
Spanje heeft zich overigens aardig hersteld van de mosliminvasie, dus dat gaat in je betoog ook niet op.
Dat klopt maar nu ga je wel erg ver terug in de tijd. Naar een gouden tijdperk zelfs, toen de islamische wereld enorm profiteerde van de culturele en intellectuele rijkdommen uit Perzië, Baghdad, Egypte en andere veroverde gebieden (vrijwel de gehele Silk Road). Die bezetting van Spanje heeft zelfs geleid tot de renaissance en de traditie van de troubadours.
Ja, en? Enkel jij bent zo dom om voor te schrijven wanneer westerse beschaving begint en wie die hebben ontwikkeld. Denk niet dat iemand anders deze domheid overneemt. Iedereen weet dat de Grieken democratie en wetenschap en kunst uitvonden en de Romeinen efficiëntie, bestuur en wetgeving. Dát zijn de kernzaken van onze westerse beschaving. Juist het feit dat ze millennia getrotseerd hebben is het bewijs ervan.
Er valt veel voor te zeggen dat juist die Spaanse moslimcultuur (of eigenlijk multicultuur) die er ooit heerste en volgens jouw simpele kaartje niet mee mag doen, veel aan onze westerse beschaving heeft bijgedragen.
Ja, eens. Datzelfde geldt uiteraard voor Griekenland, dat op de kaart ten oosten van de rode lijn ligt, en bijvoorbeeld Iran en India. Ik ben me heel goed bewust wat we daar allemaal van geërfd hebben.
Fijn dat je het ergens toch wel met me eens bent.
Ik verzin niets. Je begrijpt simpelweg niet waar de kaart betrekking op heeft. Waarom trok Peter de Grote in 1697 door Europa (inclusief Nederland)?
Nee!
Jij begrijpt het niet! Waarom denk je dat die Nederlanders in de 15e eeuw allemaal naar Italië gingen? Begrijp je dan werkelijk helemaal niet dat het er niet toe doet wie wat en waar het eerst bedacht, en wie wat achterliepen en van anderen leerden geen relevantie heeft?
Westerse cultuur is het hele gebied dat je kan omschrijven via kijken naar waar men wat betreft vele zaken dezelfde leefwijze erop nahoudt.
En juist omdat dat nu in onze tijd is uitgegroeid tot de gehele wereld, wat betreft talloze zaken, wordt het meer en meer een achterhaalde zaak om het "westers" te noemen.
