Strafrecht anno 21e eeuw

Hier kun je allerlei zaken kwijt die van invloed zijn op of te maken hebben met cultuur. Bijvoorbeeld culturele gebruiken, taal, beschavingsgeschiedenis, maar ook kunst, architectuur of muziekgeschiedenis.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4521
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door Petra » 09 aug 2017 03:12

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
Maar het is het vertonen van ongewenst gedrag waarvan de dader deksels goed weet dat het ongewenst is.
(zoals in onze samenleving stelen, moorden verkrachten..........)
Daar ben ik niet zo zeker van dat elke dader 'deksels goed weet'.
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: Dat zich willens en wetens zich zo kunnen gedragen kan best aangeboren zijn.
Hm, willens en wetens...
Heb je het hier nou over het kunnen uitoefenen van 'vrije wil' in juridische zin? :shock:
:) Het klinkt mij zowaar bijna als een mogelijke fijne definitie in de welgevallige oortjes.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 5668
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door axxyanus » 15 aug 2017 18:53

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
08 aug 2017 08:58
Peter van Velzen schreef:Crimineel gedrag is gedrag dat in strijd is met de wet. Niemand wordt geboren met kennis van de wet, en derhalve ook niet met een aanleg om deze te overtreden. ็ Het is de wet die bepaalt wat crimineel wordt genoemd en wat niet. Dat is een sociale constructie. Wel is het zo dat mensen die bepaalde sociale vaardigheden missen hierdoor soms minder goed in staat zijn om zich aan die sociale constructie te conformeren. Ook een aanleg tot agressie speelt daarbij mee. Maar de aanleg op zich levert geen crimineel op, het kan ook een held opleveren.
Crimineel gedrag is zich niet houden aan de regels die een samenleving heeft bepaald.
Zich niet storen aan die regels kan wel degelijk een aangeboren aanleg zijn.
Dus ongelovigen in Saoedi-Arabië zijn criminelen?

En hoe zit het dan met het onderscheid tussen overtredingen en criminaliteit. Mensen die de snelheidslimiet overschreiden worden over het algemeen niet als crimineel omschreven.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13867
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door Peter van Velzen » 15 aug 2017 19:05

axxyanus schreef:
15 aug 2017 18:53
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
08 aug 2017 08:58
Crimineel gedrag is zich niet houden aan de regels die een samenleving heeft bepaald.
Zich niet storen aan die regels kan wel degelijk een aangeboren aanleg zijn.
Dus ongelovigen in Saoedi-Arabië zijn criminelen?

En hoe zit het dan met het onderscheid tussen overtredingen en criminaliteit. Mensen die de snelheidslimiet overschreiden worden over het algemeen niet als crimineel omschreven.
Nee ongelovigen in Saoedi-Arabië zijn helden.
Mensen die de snelheidslimiet overschrijden hebben soms niet goed opgelet. Zijn soms van mening dat de snelheidlimier onnodig laag is, soms roekeloos en soms zijn het inderdaad criminelen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 5668
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door axxyanus » 15 aug 2017 19:26

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
09 jul 2017 11:26
Het menselijk gedrag is gewoon aangeboren zoals bij elk dier.

Hoe dat gedrag er tenslotte gaat uitzien wordt mede door het levensproces bepaald, ook zoals bij de meeste dieren.
Hoe maken we dan onderscheid tussen aangeboren en niet-aangeboren gedrag?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4521
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door Petra » 16 aug 2017 04:31

axxyanus schreef:
15 aug 2017 19:26
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
09 jul 2017 11:26
Het menselijk gedrag is gewoon aangeboren zoals bij elk dier.

Hoe dat gedrag er tenslotte gaat uitzien wordt mede door het levensproces bepaald, ook zoals bij de meeste dieren.
Hoe maken we dan onderscheid tussen aangeboren en niet-aangeboren gedrag?
Hoe belangrijk is dat onderscheid?
Er IS gedrag.
Soms ongewenst gedrag. Of dat nou aangeboren is of niet in beide gevallen moeten we er wat mee.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1323
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 16 aug 2017 10:30

axxyanus schreef:
15 aug 2017 19:26
Hoe maken we dan onderscheid tussen aangeboren en niet-aangeboren gedrag?
Goede vraag:
Kwestie van gedegen onderzoek lijkt me.

Dat soort onderzoeken zijn echter vrij moeilijk bij mensen, daardoor zijn er nog heel veel punten van discussie.

Daarbij kan het zijn dat bij de een iets is aangeboren en bij de ander aangeleerd.
Dat maakt het er niet doorzichtiger op.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1323
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 16 aug 2017 10:32

Petra schreef:
16 aug 2017 04:31
Er IS gedrag.
Soms ongewenst gedrag. Of dat nou aangeboren is of niet in beide gevallen moeten we er wat mee.
Als men er iets aan wil doen als het ongewenst is, dan is de behandeling verschillend.
In dat geval is het dus belangrijk om te weten.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 5668
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door axxyanus » 16 aug 2017 14:10

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
16 aug 2017 10:30
axxyanus schreef:
15 aug 2017 19:26
Hoe maken we dan onderscheid tussen aangeboren en niet-aangeboren gedrag?
Goede vraag:
Kwestie van gedegen onderzoek lijkt me.
Neen, je kan pas gedegen onderzoek doen, als je een manier hebt om aangeboren gedrag van niet-aangeboren gedrag te onderscheiden. Dan kan je via gedegen onderzoek nagaan in hoeverre het tentoongestelde gedrag aangeboren is of niet. Maar zonder een manier om dat onderscheid te maken zal je onderzoek enkel een kataloog van gedrag opleveren eventueel geassocieerd met omstandigheden maar op zich leert ons dat niets over welk gedrag aangeboren is en welk aangeleerd.
DTIBERIUS CLAUDIUS schreef:Dat soort onderzoeken zijn echter vrij moeilijk bij mensen, daardoor zijn er nog heel veel punten van discussie.
Ik wil best aannemen dat het moeilijk onderzoek is, ik zie alleen geen reden om al op voorhand ons menselijk gedrag als aangeboren te beschouwen.
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Daarbij kan het zijn dat bij de een iets is aangeboren en bij de ander aangeleerd.
Dat maakt het er niet doorzichtiger op.
Zoals de meeste wetenschap dus. Wetenschappelijke bevindingen zijn maar al te vaak niet absoluut maar eerder tendensen. Dit soort problemen is dus iets waar de meeste wetenschappers mee vertrouwd zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door Dat beloof ik » 16 aug 2017 15:23

axxyanus schreef:
16 aug 2017 14:10
[ Maar zonder een manier om dat onderscheid te maken zal je onderzoek enkel een kataloog van gedrag opleveren eventueel geassocieerd met omstandigheden maar op zich leert ons dat niets over welk gedrag aangeboren is en welk aangeleerd.
Toch wel, want als je gedrag kunt associëren met omstandigheden, is dat toch te kwalificeren als aangeleerd gedrag ?
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 5668
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door axxyanus » 16 aug 2017 18:06

Dat beloof ik schreef:
16 aug 2017 15:23
axxyanus schreef:
16 aug 2017 14:10
[ Maar zonder een manier om dat onderscheid te maken zal je onderzoek enkel een kataloog van gedrag opleveren eventueel geassocieerd met omstandigheden maar op zich leert ons dat niets over welk gedrag aangeboren is en welk aangeleerd.
Toch wel, want als je gedrag kunt associëren met omstandigheden, is dat toch te kwalificeren als aangeleerd gedrag ?
Neen, de trek van trekvogels is gedrag dat afhangt van de omstandigheden, de winterslaap van een aantal dieren ook. Toch zou ik dat als aangeboren gedrag beschouwen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13867
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door Peter van Velzen » 16 aug 2017 19:27

Dat beloof ik schreef:
16 aug 2017 15:23
axxyanus schreef:
16 aug 2017 14:10
[ Maar zonder een manier om dat onderscheid te maken zal je onderzoek enkel een kataloog van gedrag opleveren eventueel geassocieerd met omstandigheden maar op zich leert ons dat niets over welk gedrag aangeboren is en welk aangeleerd.
Toch wel, want als je gedrag kunt associëren met omstandigheden, is dat toch te kwalificeren als aangeleerd gedrag ?
Niet persé. Het kan zelfs instinctief zijn. Aangeleerd betekent dat je het in het verleden niet vertoonde, maar van nu af aan wel (blijvend!)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door Dat beloof ik » 16 aug 2017 21:36

axxyanus schreef:
16 aug 2017 18:06
Dat beloof ik schreef:
16 aug 2017 15:23
axxyanus schreef:
16 aug 2017 14:10
[ Maar zonder een manier om dat onderscheid te maken zal je onderzoek enkel een kataloog van gedrag opleveren eventueel geassocieerd met omstandigheden maar op zich leert ons dat niets over welk gedrag aangeboren is en welk aangeleerd.
Toch wel, want als je gedrag kunt associëren met omstandigheden, is dat toch te kwalificeren als aangeleerd gedrag ?
Neen, de trek van trekvogels is gedrag dat afhangt van de omstandigheden, de winterslaap van een aantal dieren ook. Toch zou ik dat als aangeboren gedrag beschouwen.
Dat begrijp ik, maar we hebben het hier over mensen.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 5668
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door axxyanus » 16 aug 2017 22:09

Dat beloof ik schreef:
16 aug 2017 21:36
axxyanus schreef:
16 aug 2017 18:06
Dat beloof ik schreef:
16 aug 2017 15:23


Toch wel, want als je gedrag kunt associëren met omstandigheden, is dat toch te kwalificeren als aangeleerd gedrag ?
Neen, de trek van trekvogels is gedrag dat afhangt van de omstandigheden, de winterslaap van een aantal dieren ook. Toch zou ik dat als aangeboren gedrag beschouwen.
Dat begrijp ik, maar we hebben het hier over mensen.
Op welke manier maakt dat verschil? Is er een a priori reden om aan te nemen dat gedrag dat met bepaalde omstandigheden geassocieerd wordt, automatisch als aangeleerd moet beschouwd worden als het om mensen gaat?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4521
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door Petra » 17 aug 2017 01:52

axxyanus schreef:
16 aug 2017 22:09

Op welke manier maakt dat verschil? Is er een a priori reden om aan te nemen dat gedrag dat met bepaalde omstandigheden geassocieerd wordt, automatisch als aangeleerd moet beschouwd worden als het om mensen gaat?
Volgens mij is alles, maar dan ook alles aangeleerd.
Het enige onderscheid is hoeveel aanleg je had om bepaalde dingen wel of niet aan te leren.

Vandaar...

Er IS gedrag.
Als dat ongewenst is moeten we er wat mee.
1) onderzoeken of er fysieke of mentale aandoeningen zijn, en die aanpakken.
2) lichamelijk en geestelijk gezond verklaard, dan onderzoeken wat de causaliteit tot het ongewenste gedrag was, (de zgn. prikkels) en dat aanpakken. Waarbij het vraagstuk 'kans op recidive' centraal moet staan. Dat is m.i. het enige criterium waarom je kunt besluiten dat iemand opgesloten/afgeschermd moet worden van de maatschappij.

Aangezien elk gedrag is aangeleerd is het ook af te leren. Bij iemand met aanleg zal dat moeilijker gaan en meer tijd vergen maar de kwestie blijft in alle gevallen gelijk; afleren ongewenst gedrag en aanleren gewenst gedrag.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door Dat beloof ik » 17 aug 2017 10:19

axxyanus schreef:
16 aug 2017 22:09
maakt dat verschil? Is er een a priori reden om aan te nemen dat gedrag dat met bepaalde omstandigheden geassocieerd wordt, automatisch als aangeleerd moet beschouwd worden als het om mensen gaat?
Het ging er over om bij mensen onderscheid te kunnen maken tussen aangeboren en aangeleerd gedrag. In het kader hiervan stelde jij dat gedrag dat geassocieerd kan worden met omstandigheden ons niets leert over wat aangeboren of aangeleerd gedrag is.

Ik denk echter dat je wel degelijk kunt stellen dat gedrag dat met bepaalde omstandigheden kan worden geassocieerd, meestal kan worden aangemerkt als aangeleerd gedrag. Maar tegelijkertijd besef ik mij dat de omschrijving "met bepaalde omstandigheden" voor veel uitleg vatbaar is. De stelling zou wat dit betreft dus beter moeten worden omschreven.
Zelf versta ik onder "" bepaalde omstandigheden" invloeden van buitenaf, na de geboorte. Maar bij nadere beschouwing bedenk ik dat je daarmee ook drugsgebruik van de moeder kan verstaan. In dat specifieke geval zou verslaving aangeboren gedrag kunnen zijn. Daar waar verslaving in de meeste andere gevallen aangeleerd gedrag is. (dit voorbeeld is naar mijn mening meer strafrecht gerelateerd dan de trek van trekvogels).
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Plaats reactie