Strafrecht anno 21e eeuw

Hier kun je allerlei zaken kwijt die van invloed zijn op of te maken hebben met cultuur. Bijvoorbeeld culturele gebruiken, taal, beschavingsgeschiedenis, maar ook kunst, architectuur of muziekgeschiedenis.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door Dat beloof ik » 17 aug 2017 10:33

Petra schreef:
17 aug 2017 01:52

Aangezien elk gedrag is aangeleerd is het ook af te leren. Bij iemand met aanleg zal dat moeilijker gaan en meer tijd vergen maar de kwestie blijft in alle gevallen gelijk; afleren ongewenst gedrag en aanleren gewenst gedrag.
Eens. Waarbij het laatste, ook wel bekend onder de naam "Opvoeding", in principe thuis hoort bij de ouders, niet in eerste instantie bij strafrecht.
Helaas is het zo dat je in dit landje tegenwoordig nog geen blik groene verf kunt kopen, zonder dat dat eerst aan bepaalde certificeringen moet voldoen. Voor opvoeden is dat niet nodig. Los van de vraag wat dan precies gewenst of ongewenst gedrag is; eenieder kan zomaar ouder worden en jarenlang (bijna) niets aan opvoeding doen, zonder dat er een haan naar kraait. Dat zijn dan de meeste problemen waar het strafrecht mee wordt geconfronteerd.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13860
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door Peter van Velzen » 17 aug 2017 10:58

Dat beloof ik schreef:
17 aug 2017 10:33
Petra schreef:
17 aug 2017 01:52

Aangezien elk gedrag is aangeleerd is het ook af te leren. Bij iemand met aanleg zal dat moeilijker gaan en meer tijd vergen maar de kwestie blijft in alle gevallen gelijk; afleren ongewenst gedrag en aanleren gewenst gedrag.
Eens. Waarbij het laatste, ook wel bekend onder de naam "Opvoeding", in principe thuis hoort bij de ouders, niet in eerste instantie bij strafrecht.
Ik denk niet dat we die taak zomaar bij de ouders kunnen neerleggen. Morele regels worden namelijk niet zozeer bewust gedoceerd, maar aangeleerd op grond van gewoon gedrag. Een beetje normale ouder reageert van nature negatief op kinderen die agressief zijn, met hun vingers aan andermans spullen zitten, liegen tegen vader en moeder, beloftes breken, of egoïstisch zijn (niet willen delen). Dat komt - ik heb dat elders al eerder gezegd - omdat ook gewelddadige mensen zelf niet geslagen willen worden, dieven niet zelf bestolen willen worden et cetera. Als er iets mis gaat in de opvoeding, is dat meestal iets veel ernstigers. Kindermisbruik, mishandeling en verwaarlozing zijn de belangrijkste oorzaken.

Ouders hoeven normaliter helemaal niet de professionele kwaliteiten te hebben, die je voor heropvoedingstrainingen nodig hebt. Doe maar gewoon en je bent ouder genoeg. Het zijn de uitzonderlijke gevallen waarvoor méér nodig is. De meeste mensen zijn dan ook geen criminelen. Zelfs voor het opvoeden van een (genetisch gezien) psychopaat is een beetje liefde vaak al voldoende. Ze mogen empathie ontberen, hun sociale intelligentie is vaak bovengemiddeld, en ze weten daarom heel goed, wat andere mensen waarderen en wat niet.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 5662
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door axxyanus » 17 aug 2017 11:32

Petra schreef:
17 aug 2017 01:52

Volgens mij is alles, maar dan ook alles aangeleerd.
Wie heeft jou leren ademen?
Petra schreef:Aangezien elk gedrag is aangeleerd is het ook af te leren.
Ik wil jou wel zien proberen af te leren om te ademen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7546
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door heeck » 17 aug 2017 12:26

axxyanus schreef:
17 aug 2017 11:32
Petra schreef:
17 aug 2017 01:52

Volgens mij is alles, maar dan ook alles aangeleerd.
Wie heeft jou leren ademen?
Petra schreef:Aangezien elk gedrag is aangeleerd is het ook af te leren.
Ik wil jou wel zien proberen af te leren om te ademen.
Het voorkomen van het opkomen van gedachten is er ook zo eentje . . .
En bewust oproepen van wat op het puntje van je tong ligt, maar niet wil komen. . .

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4488
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door Petra » 18 aug 2017 02:34

axxyanus schreef:
17 aug 2017 11:32
Petra schreef:
17 aug 2017 01:52

Volgens mij is alles, maar dan ook alles aangeleerd.
Wie heeft jou leren ademen?
Petra schreef:Aangezien elk gedrag is aangeleerd is het ook af te leren.
Ik wil jou wel zien proberen af te leren om te ademen.
Ademhalen om te overleven is geen gedrag.

Pas op het moment dat je 'bewust' gaat ademhalen kun je het als gedraging beschouwen.
En dan blijkt... dat er verschillende soorten ademhaling zijn en dat je ook dát kunt aanleren of afleren. (Om het op de juiste manier te doen.)
Bewust tussen haakjes, want in den beginne moet je afleren en aanleren, daarna wordt het een onbewuste handeling.
(Van onbewust onbekwaam naar onbewust bekwaam zeg maar.)

Bijv. de buikademhaling als je goed wilt zingen. Of de bewuste ademhaling bij meditatie. Of de verkeerde ademhaling bij hyperventilatie. De juiste ademhaling als je behoorlijk wilt zwemmen. etc.
Ook zeer interessant gegeven is dat je in gespannen toestand door je ademhaling te controleren jezelf kunt kalmeren. Je kun je hartslag en bloeddruk omlaag brengen met een bewuste ademhaling.
Laatst gewijzigd door Petra op 18 aug 2017 02:48, 1 keer totaal gewijzigd.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4488
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door Petra » 18 aug 2017 02:46

heeck schreef:
17 aug 2017 12:26
axxyanus schreef:
17 aug 2017 11:32
Petra schreef:
17 aug 2017 01:52

Volgens mij is alles, maar dan ook alles aangeleerd.
Wie heeft jou leren ademen?
Petra schreef:Aangezien elk gedrag is aangeleerd is het ook af te leren.
Ik wil jou wel zien proberen af te leren om te ademen.
Het voorkomen van het opkomen van gedachten is er ook zo eentje . . .
En bewust oproepen van wat op het puntje van je tong ligt, maar niet wil komen. . .

Roeland
Nee, opkomende gedachten...dat is er volgens mij niet ook zo eentje.
Ook dat is iets wat je bewust al of niet kunt doen en is aan of af te leren m.b.v. meditatie.

Dat puntje van je tong... Enigszins. Want op het moment dat je dat puntje van je tong gevoel hebt ben je je er wel van bewust dat er ergens een laatje opengetrokken moet worden waar je nu ff niet bij kan.
Toch lijkt ook dat 'laatjes opentrekken' te trainen.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4488
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door Petra » 18 aug 2017 02:56

Dat beloof ik schreef:
17 aug 2017 10:33
Petra schreef:
17 aug 2017 01:52

Aangezien elk gedrag is aangeleerd is het ook af te leren. Bij iemand met aanleg zal dat moeilijker gaan en meer tijd vergen maar de kwestie blijft in alle gevallen gelijk; afleren ongewenst gedrag en aanleren gewenst gedrag.
Eens. Waarbij het laatste, ook wel bekend onder de naam "Opvoeding", in principe thuis hoort bij de ouders, niet in eerste instantie bij strafrecht.
Helaas is het zo dat je in dit landje tegenwoordig nog geen blik groene verf kunt kopen, zonder dat dat eerst aan bepaalde certificeringen moet voldoen. Voor opvoeden is dat niet nodig. Los van de vraag wat dan precies gewenst of ongewenst gedrag is; eenieder kan zomaar ouder worden en jarenlang (bijna) niets aan opvoeding doen, zonder dat er een haan naar kraait. Dat zijn dan de meeste problemen waar het strafrecht mee wordt geconfronteerd.
Mwah, niet helemaal waar, dat er geen haan naar kraait.
Meestal vallen kindertjes die zich buiten het gangbare gedragen wel op. Op school vaak.
En dan worden er ook hulptroepen ingeschakeld.

Wat ouders betreft denk ik dat de gemiddelde mens heel gewoon z'n stinkende best doet om het allemaal goed te doen. Alle kroost geeft dan op een bepaalde leeftijd hun ouders op de kloten wat er allemaal niet goed aan was. Neemt zich voor om het allemaal beter te doen, en maakt vervolgens weer andere fouten. Om dan later weer tot het geniale besef te komen dat we nu eenmaal niet meer kunnen doen dan ons stinkende best. Zal wel een never ending story zijn, schat ik zo in. Maar ik ben blij dat ik hem achter de rug heb met het kroost. :lol:
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7546
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door heeck » 18 aug 2017 10:45

Petra schreef:Nee, opkomende gedachten...dat is er volgens mij niet ook zo eentje.
Ook dat is iets wat je bewust al of niet kunt doen en is aan of af te leren m.b.v. meditatie.

Dat puntje van je tong... Enigszins. Want op het moment dat je dat puntje van je tong gevoel hebt ben je je er wel van bewust dat er ergens een laatje opengetrokken moet worden waar je nu ff niet bij kan.
Toch lijkt ook dat 'laatjes opentrekken' te trainen.
Dat is precies de omdraaiing waar praktisch iedereen aan lijdt.
Bewustzijn doet niets, maar volgt.


Nu je Sapolsky hebt ontdekt kan je ook zijn verbazing daarover nalopen.
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2017/08/17/robert-sapolsky-talks-with-sam-harris/ schreef: Sapolsky is distressed by the dilemma of realizing that we’re purely determined beings, yet we still feel we have agency.
For some reason, that doesn’t bother me (Weit) a bit. Yes, I act and feel as if I have a choice, even though I know I don’t, but where the rubber meets the road—on the societal and personal implications of fully grasping determinism—I can leave that sense of agency behind.

I think it’s likely that evolution, for reasons I don’t understand, instilled in us a feeling of agency (I have some theories that are mine), but we can overcome that when we ponder how we reward and (especially) punish people.

Both men agree that one of the most important implications of grasping determinism is the reformation of the criminal justice system.



Roeland
PS
Let op! De afgebeelde cover is niet gelijk aan die van het boek "BEHAVE"
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4488
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door Petra » 19 aug 2017 03:03

heeck schreef:
18 aug 2017 10:45

Dat is precies de omdraaiing waar praktisch iedereen aan lijdt.
Bewustzijn doet niets, maar volgt.
Hoe kan een 'niets doend bewustzijn': vooruitzien & inschatten Roeland?
Hoe onderscheidt een 'niets doend bewustzijn' zich van een speelbal van omgevingsimpulsen?
Hoe kan een 'niets doend bewustzijn' nieuwe ervaringen meewegen in nieuwe situaties?
Waarmee doet dat 'niets doend bewustzijn dat allemaal?
Wilskracht, zelfbeheersing, activeringskracht?
Mag ik het nu wel allemaal vragen of ben ik nou weer niet aardig? Is aardig doen een keuze?
heeck schreef: Een speelbal die vooruit kan zien en inschatten komt los van de directe omgevingsimpulsen. Dat onderscheidt je van een watermolecuul die of een klompje ijs dat echt speelbal is van directe omgevingsimpulsen.
heeck schreef: Kennelijk kan nieuwe ervaring worden onthouden en meewegen in nieuwe situaties.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 33#p533133


heeck schreef:
18 aug 2017 10:45
Nu je Sapolsky hebt ontdekt kan je ook zijn verbazing daarover nalopen.

" https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... am-harris/ "
Sapolsky is distressed by the dilemma of realizing that we’re purely determined beings, yet we still feel we have agency.
For some reason, that doesn’t bother me (Weit) a bit. Yes, I act and feel as if I have a choice, even though I know I don’t, but where the rubber meets the road—on the societal and personal implications of fully grasping determinism—I can leave that sense of agency behind.

I think it’s likely that evolution, for reasons I don’t understand, instilled in us a feeling of agency (I have some theories that are mine), but we can overcome that when we ponder how we reward and (especially) punish people.

Both men agree that one of the most important implications of grasping determinism is the reformation of the criminal justice system.
Prima, ik heb het nagelopen. Maar het maakt mij geen aanhanger van het harde determinisme.
Jou wel?
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7546
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door heeck » 20 aug 2017 11:02

Petra,

Allemaal goede vragen!
En daarom gelijk extreem aardige vragen!
Vind ik tenminste. Blozen hoeft niet.

Petra schreef:Prima, ik heb het nagelopen. Maar het maakt mij geen aanhanger van het harde determinisme.
Jou wel?
Of je nu wel of niet aanhanger bent is net zo interessant als jouw aanhangen van de zwaartekracht.

De vraag is in hoeverre en vooral ook hoe een bestaand strafrechtssysteem zich kan aanpassen.
Er zijn systemen die pittig afwijken van het hier bestaande.

Als een systeem ook vergelding blijft inwegen om bijvoorbeeld het overheidsmonopolie op geweld overeind te houden, dan lijkt me dat geen fluitje van een cent.

Uiteraard heb ik BEHAVE onmiddelijk mijn tablet ingeschoven, want ik vind dat rooie oortjes-leeswerk.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7546
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door heeck » 20 aug 2017 13:38

Cherrypicking is vaak een terecht te misprijzen bezigheid.


En toch, en toch en toch . . . soms is de verleiding onweerstaanbaar.


Agatha Christie on determinism and criminal justice
https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... l-justice/

Roeland.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13860
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door Peter van Velzen » 20 aug 2017 15:56

Ik herhaal nog maar eens de doeleinden die het strafrecht volgens mij heeft.
1e Het voorkomen van eigenrichting. Bloedwraak, vetes en dergelijke
2e Voorkomen van misdrijven door potentiële nieuwe daders af te schrikken
3e Voorkomen van recidive
4e Het afgeven van een duidelijk signaal welke daden maatschappelijk worden afgekeurd
5e Gevaarlijke lieden (tijdelijk) uit de samenleving verwijderen.
6e Het idee in stand houden dat onze maatschappij rechtvaardigheid kent en nastreeft.

Volgens mij ia het straffen van de dader dus geen doel op zich, doch alleen een middel om een van deze échte doelen te bereiken.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door De Encyclopedist » 20 aug 2017 17:59

Peter van Velzen schreef:
20 aug 2017 15:56
Ik herhaal nog maar eens de doeleinden die het strafrecht volgens mij heeft.
1e Het voorkomen van eigenrichting. Bloedwraak, vetes en dergelijke
2e Voorkomen van misdrijven door potentiële nieuwe daders af te schrikken
3e Voorkomen van recidive
4e Het afgeven van een duidelijk signaal welke daden maatschappelijk worden afgekeurd
5e Gevaarlijke lieden (tijdelijk) uit de samenleving verwijderen.
6e Het idee in stand houden dat onze maatschappij rechtvaardigheid kent en nastreeft.

Volgens mij ia het straffen van de dader dus geen doel op zich, doch alleen een middel om een van deze échte doelen te bereiken.
Toen ik op de uni een college Inleiding Recht volgde is mij geleerd dat de doelen van strafrecht zijn:
  1. Vergelding
  2. Afschrikking
  3. Voorkomen dat de dader het nog eens doet
  4. Rehabilitatie van de dader
Nogal een ander lijstje, hè?
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11295
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door dikkemick » 20 aug 2017 18:05

De Encyclopedist schreef:
20 aug 2017 17:59

Toen ik op de uni een college Inleiding Recht volgde is mij geleerd dat de doelen van strafrecht zijn:
  1. Vergelding
  2. Afschrikking
  3. Voorkomen dat de dader het nog eens doet
  4. Rehabilitatie van de dader
Nogal een ander lijstje, hè?
Sommige lijstje zijn misschien aan herziening toe?
Vergelding als doel? Afschrikking schijnt ook al niet te werken (als doel). Voorkomen en rehabilitatie zijn een ander verhaal.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13860
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Strafrecht anno 21e eeuw

Bericht door Peter van Velzen » 20 aug 2017 19:01

De Encyclopedist schreef:
20 aug 2017 17:59
Peter van Velzen schreef:
20 aug 2017 15:56
Ik herhaal nog maar eens de doeleinden die het strafrecht volgens mij heeft.
1e Het voorkomen van eigenrichting. Bloedwraak, vetes en dergelijke
2e Voorkomen van misdrijven door potentiële nieuwe daders af te schrikken
3e Voorkomen van recidive
4e Het afgeven van een duidelijk signaal welke daden maatschappelijk worden afgekeurd
5e Gevaarlijke lieden (tijdelijk) uit de samenleving verwijderen.
6e Het idee in stand houden dat onze maatschappij rechtvaardigheid kent en nastreeft.

Volgens mij ia het straffen van de dader dus geen doel op zich, doch alleen een middel om een van deze échte doelen te bereiken.
Toen ik op de uni een college Inleiding Recht volgde is mij geleerd dat de doelen van strafrecht zijn:
  1. Vergelding
  2. Afschrikking
  3. Voorkomen dat de dader het nog eens doet
  4. Rehabilitatie van de dader
Nogal een ander lijstje, hè?
Vergeldig? Waar is dat goed voor? Voor mijn 1e en 6e punt dunkt mij. Rehabilitatie is misschien een goed punt. Maar daar brengt ons huidige rechtssysteem - vrees ik - weinig van terecht. Ik zie dat als een middel om recidive te voorkomen, maar je kunt wellicht het ook los daarvan zien. De andere twee had ik ook op mijn lijstje staan, dus het verschil zit hem vooral in mijn punten 4 en 5. Als het strafrecht daar niet toe bijdraagt, is er echter volgens mij veel mee mis. Wat denken jullie?
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie