Pagina 1 van 7

Afzeiken en wederkerigheid

Geplaatst: 03 jun 2017 08:15
door HJW
In de discussie over moraal komt het criterium "wederkerigheid" naar voren.

Wat als we dit criterium gaan toepassen op de handelwijze op dit forum richting gelovigen.

Een kleine bloemlezing:
- het zijn fantasieën en wanen
- ze mogen alleen thuis christelijk zijn of in speciale tehuizen
- christelijke programma's mogen niet meer op tv, alleen achter de decoder
- ze zijn psychisch ziek
- de volksgezondheid zou verbeteren als er geen religie meer zou zijn
- het verdient niets anders dan bespot te worden
- enzovoort enzovoort

Ik verwacht geen antwoorden als:
- zij doen het ook, dus mag ik het ook
- ik heb gelijk, dus mag ik het zeggen. Het is toch gewoon zo.

Het gaat mij om de manier van met elkaar omgaan.Getuigt dit van een hoge moraal/ethiek ?
Want wat als jij op dezelfde manier bejegend wordt, wat vind je er dan van ?

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Geplaatst: 03 jun 2017 08:33
door FransP
Denk je dat het op een christelijk/ religieus forum ook niet zo gaat ?

Ik zit niet op dat soort fora, omdat het mij gewoon niet aantrekt.
Ik meng me ook hier zelden in een religieuze discussie.

Ik vind alle fundamentalistische opvattingen verwerpelijk.
Of ze religieus zijn of niet.

Toeval wil, dat er gisteren een stukje bij mijn caravan bestraat is door een christen. Geheel vrijwillig en hoefde er niet voor te hebben. Hij heeft zich een paar uur in de warmte een slag in de rondte gewerkt. Vorig jaar heeft hij ook al eens zoiets voor mij gedaan.
Hij zei eenvoudig. Je hebt hulp nodig en die bied ik je aan! ( Hij weet van mijn fysieke problemen.)
Een ander wilde daar geld voor hebben, weet niet of hij christen was/is.

Ik weet niet of hij streng religieus is, maar gaat wel regelmatig naar de kerk.
Hij weet dat ik atheïst ben. Maakt hem niets uit, we gaan goed met elkaar om.

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Geplaatst: 03 jun 2017 08:37
door HJW
FransP schreef: Ik weet niet of hij streng religieus is, maar gaat wel regelmatig naar de kerk.
Hij weet dat ik atheïst ben. Maakt hem niets uit, we gaan goed met elkaar om.
Maar mijn vraag is:
hoe zou jij het vinden als die christen met jou zou omgaan, zoals hier op het forum met christenen wordt omgegaan.

Stel je voor dat die stratenlegger jou zegt dat je geestesziek bent, en dat je alleen atheïst mag zijn in je eigen huis en daarbuiten je mond moet houden over je overtuigingen ?

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Geplaatst: 03 jun 2017 08:52
door Bonjour
Een christen/moslim gaat ervan uit dat de god die hij aanbidt de ongelovigen eeuwig zal straffen. Wanneer dit naar voren wordt gebracht dat dit gelijkwaardig staat met het aanbidden van Hitler, wordt er niet gereageerd.

Religie zorgt altijd voor het vormen van groepen. Elke religieuze groep denkt minachtend over de andere groepen en vele groepen zien de leden van andere groepen als potentieel wild waarop gejaagd mag worden om in de eigen groep te krijgen.

Gelovig terrorisme beïnvloedt onze samenleving behoorlijk. Gisteravond weer.

Vele religieuze groepen hebben afschuwelijke tradities. Denk daarbij aan inenting tegen ziektes, gedrag richting afvalligen.

Er zijn gelovigen die menen dat klimaatverandering van god afkomstig is en niet bestreden mag komen. Deze mensen hebben stemrecht.

Gelovigen hebben eeuwen de cultuur verziekt en doen dat nog steeds door het tegenhouden van euthanasiewetten. Bekijk hiervoor eens de vraag die Pechtold kreeg tijdens de campagne waarom de vraagsteller niet dood mocht.

Gematigde moslims en christenen houden fundamentele aanpak van het terrorisme en dit soort tradities tegen. Zet Sam Harris of Richard Carrier maar eens in college tour. Verkondig eens uitgebreid wat historici denken over het ontstaan van het geloof. Ook het respectvol aanhoren van religieuze praat houdt de fundamentele aanpak tegen. Alleen door op grote schaal tegengeluiden te laten horen, kan de basis waaruit keer op keer terrorisme komt, aangepakt worden.

Het is onzin om te doen dat het verkondigen van een opinie die totaal geen stand houdt, niet bestreden mag worden. Of het nu is dat pi = 3.2 of dat een god de wereld of mensheid geschapen heeft. Het is niet waar. Laten we alsjeblieft niet meer hoeven doen alsof het waar kan zijn.

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Geplaatst: 03 jun 2017 09:38
door HJW
Zou je misschien op de vraag in kunnen gaan ipv een volgende tirade ?

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Geplaatst: 03 jun 2017 10:01
door Bonjour
De "tirade" geeft aan dat we op een andere manier met religieuze opmerkingen om moeten gaan.

Als ik een onzin verhaal verkondig, mag je me belachelijk maken.

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Geplaatst: 03 jun 2017 10:16
door Jagang
HJW schreef: Een kleine bloemlezing:
- het zijn fantasieën en wanen

<knip>

- het verdient niets anders dan bespot te worden.
Dit lijkt me geklaag over de vorm, en niet over de inhoud.
Als je serieus genomen wil worden in een discussie, zal je gewoon met deugdelijke argumenten en onderbouwingen moeten komen.
Politieke opvattingen die deze ontberen, mogen imo best belachelijk worden gemaakt.

Door over wederkerigheid te beginnen, plaats je via een omleidingsrouten het religieuze en het seculiere discours op dezelfde hoogte, maar het is net dáár waar de wederkerigheid ontbreekt.
- ze mogen alleen thuis christelijk zijn of in speciale tehuizen
- christelijke programma's mogen niet meer op tv, alleen achter de decoder
- ze zijn psychisch ziek
- de volksgezondheid zou verbeteren als er geen religie meer zou zijn
Ik ben er even tussenuit geweest, maar dit zijn ad-hominems, en die zou ik nooit gebruiken.
De laatste is zelfs een voorbeeld van magisch denken, en of de volksgezondheid er wel of net bij gebaat zou zijn lijkt me zelfs irrelevant.
Dus dit lijkt me terechte kritiek, indien deze zaken daadwerkelijk zo zijn benoemd.
Ik verwacht geen antwoorden als:
- zij doen het ook, dus mag ik het ook
Waarom gebruik je deze argumentatie dan in je vraag hieronder?
- ik heb gelijk, dus mag ik het zeggen. Het is toch gewoon zo.
Maar als partij 1 een sterkere onderbouwing heeft dan partij 2, dan is het toch geen probleem als bij hardnekkige vasthoudendheid de overtuiging van partij 2 bekritiseerd en eventueel belachelijk wordt gemaakt?
Het gaat mij om de manier van met elkaar omgaan.Getuigt dit van een hoge moraal/ethiek ?
Want wat als jij op dezelfde manier bejegend wordt, wat vind je er dan van ?
Ik zou niet graag met ad hominems worden aangesproken, en dat is zelfs tegen de forumregels.
Over mijn boodschap mag verder alles worden gezegd.

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Geplaatst: 03 jun 2017 12:16
door FransP
HJW schreef:
FransP schreef: Ik weet niet of hij streng religieus is, maar gaat wel regelmatig naar de kerk.
Hij weet dat ik atheïst ben. Maakt hem niets uit, we gaan goed met elkaar om.
Maar mijn vraag is:
hoe zou jij het vinden als die christen met jou zou omgaan, zoals hier op het forum met christenen wordt omgegaan.

Stel je voor dat die stratenlegger jou zegt dat je geestesziek bent, en dat je alleen atheïst mag zijn in je eigen huis en daarbuiten je mond moet houden over je overtuigingen ?
Een beetje jammer dat je alleen deze zinsnede eruit haalt.
Als je mijn bijdrage in zijn geheel leest, gaat het erom dat het andersom ( denk ik) ook wel gebeurt.
Alleen dat het dan doorgaans om fundamentalisten gaat, die kostten wat het kost een ander tot inkeer willen brengen.
Je zit hier nu eenmaal op een freethinkers forum.

Mij gaat het om dat er van beide zijden, het gewoon mensen zijn met hun gaven en tekortkomingen.
Dus dat je ook van beide zijden dit kan verwachten.

Ik denk dat als de stratenlegger dit tegen mij zou zeggen, hij ook mijn straatje niet zou doen.
En andersom zou ik hem ook niet snel helpen. ( als ik dat zou kunnen.)

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Geplaatst: 03 jun 2017 13:41
door dikkemick
@HJW
Communiceren, discussiëren, debatteren: Het vereist natuurlijk enkele spelregels om dit soepel te laten verlopen. Belangrijkste is, denk ik, dat je in gesprek blijft. Als ik beweer dat gelovigen allemaal idioten zijn, dan zijn er voldoende argumenten om mij erop te wijzen dat ik het bij het verkeerde eind heb.
Aan de andere kant, als ik beweer dat een gelovige in een persoonlijke God (die Adam en Eva geschapen heeft) hoogstwaarschijnlijk aan waandenkbeelden kan ik dat voldoende onderbouwen met redelijke argumenten. Natuurlijk kan ik het met meer tact proberen aan te pakken, maar waar gehakt wordt (en dat wordt er doorgaans in zulke discussies met zulke grote verschillen) dan vallen er spaanders.
Het idee van Adam en Eva als onze letterlijke voorouders IS volslagen ridicuul en ik zie dan niet in om dit te gaan verpakken in mooie woorden. Maar! Mijn gesprekspartner is dus niet ridicuul, zijn ideeën wel!
Ik vind dit geen afzeiken.

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Geplaatst: 03 jun 2017 14:52
door HJW
Jagang schreef: Door over wederkerigheid te beginnen, plaats je via een omleidingsrouten het religieuze en het seculiere discours op dezelfde hoogte, maar het is net dáár waar de wederkerigheid ontbreekt.
Ik bedoel wederkerigheid in het gedrag naar anderen.
Behandel anderen zoals je door anderen behandeld wilt worden.
Dus dit lijkt me terechte kritiek, indien deze zaken daadwerkelijk zo zijn benoemd.
Twijfel je daaraan ?
- ik heb gelijk, dus mag ik het zeggen. Het is toch gewoon zo.
Maar als partij 1 een sterkere onderbouwing heeft dan partij 2, dan is het toch geen probleem als bij hardnekkige vasthoudendheid de overtuiging van partij 2 bekritiseerd en eventueel belachelijk wordt gemaakt?[/quote]
Bekritiseerd uiteraard wel.
Maar waarom mensen kwetsen ?

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Geplaatst: 03 jun 2017 14:55
door HJW
FransP schreef: Als je mijn bijdrage in zijn geheel leest, gaat het erom dat het andersom ( denk ik) ook wel gebeurt.
Is dat een vergoelijking om het dan zelf ook maar te doen ?
Alleen dat het dan doorgaans om fundamentalisten gaat, die kostten wat het kost een ander tot inkeer willen brengen.
Je zit hier nu eenmaal op een freethinkers forum.
Nee, alle gelovigen worden over één kam geschoren. Ze zijn allemaal ziek en psychisch in de war.
Voorstel op dit forum was onder andere om alle christelijke programma's op tv te weren en geen christelijk onderwijs meer toe te staan.
Dat is heel wat breder dan alleen het fundamentalisme.
Mij gaat het om dat er van beide zijden, het gewoon mensen zijn met hun gaven en tekortkomingen.
Dus dat je ook van beide zijden dit kan verwachten.
Vraag is: wat vind jij ervan als anderen jou het zwijgen op willen leggen omdat jouw overtuigingen waanideeën zouden zijn.
Mag je iemand met een andere overtuiging in zijn algemeenheid geestesziek noemen, of psychisch niet in orde ?

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Geplaatst: 03 jun 2017 14:58
door HJW
dikkemick schreef:@HJW
Communiceren, discussiëren, debatteren: Het vereist natuurlijk enkele spelregels om dit soepel te laten verlopen.
Klopt. De ander kleineren en geestesziek noemen helpt niet om het soepel te laten verlopen.
Aan de andere kant, als ik beweer dat een gelovige in een persoonlijke God (die Adam en Eva geschapen heeft) hoogstwaarschijnlijk aan waandenkbeelden kan ik dat voldoende onderbouwen met redelijke argumenten. Natuurlijk kan ik het met meer tact proberen aan te pakken, maar waar gehakt wordt (en dat wordt er doorgaans in zulke discussies met zulke grote verschillen) dan vallen er spaanders.
Het idee van Adam en Eva als onze letterlijke voorouders IS volslagen ridicuul en ik zie dan niet in om dit te gaan verpakken in mooie woorden. Maar! Mijn gesprekspartner is dus niet ridicuul, zijn ideeën wel!
Ik vind dit geen afzeiken.
Je mist het punt:
hoe zou jij het vinden dat jij je mond zou moeten houden in het openbaar alleen omdat jouw overtuiging afwijkt van de ander ?
Wat zou jij daarvan vinden ?
Het gaat er in deze discussie niet om of ideeën ridicuul zijn, het gaat over omgangsvormen.

Wat vind jij ervan als de evolutie-theorie op school verboden zou worden. Omdat de ander vindt dat het fantasieën zijn.
Vind je dat terecht ?

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Geplaatst: 03 jun 2017 14:59
door HJW
Bonjour schreef:De "tirade" geeft aan dat we op een andere manier met religieuze opmerkingen om moeten gaan.

Als ik een onzin verhaal verkondig, mag je me belachelijk maken.
Daar gaat het nu even niet om.
Wat vind je ervan als programma's over de natuur waarin de evolutie-theorie naar voren komt, alleen achter een decoder mogen omdat de ander vindt dat het wanen zijn ?

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Geplaatst: 03 jun 2017 15:55
door FransP
Niemand hoeft van mij zijn mond te houden, maar wees dan niet verbolgen als je dan door anderen op gelijke munt terug betaald wordt.

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Geplaatst: 03 jun 2017 16:36
door collegavanerik
HJW schreef:
FransP schreef: Ik weet niet of hij streng religieus is, maar gaat wel regelmatig naar de kerk.
Hij weet dat ik atheïst ben. Maakt hem niets uit, we gaan goed met elkaar om.
Maar mijn vraag is:
hoe zou jij het vinden als die christen met jou zou omgaan, zoals hier op het forum met christenen wordt omgegaan.

Stel je voor dat die stratenlegger jou zegt dat je geestesziek bent, en dat je alleen atheïst mag zijn in je eigen huis en daarbuiten je mond moet houden over je overtuigingen ?
Ik ben een ervaringsdeskundige, ik was ooit christen en ik weet hoe krom gelovigen denken.
Ik wil je best helpen om van je geloof af te komen.
Ik weet het is moeilijk, want het is een verslaving.