Afzeiken en wederkerigheid

Hier kun je allerlei zaken kwijt die van invloed zijn op of te maken hebben met cultuur. Bijvoorbeeld culturele gebruiken, taal, beschavingsgeschiedenis, maar ook kunst, architectuur of muziekgeschiedenis.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door collegavanerik » 04 jun 2017 16:24

Prachtig.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door HJW » 04 jun 2017 16:26

collegavanerik schreef:
HJW schreef:
collegavanerik schreef:HJW de waan is dat ongelovigen per definitie immoreel zijn.
Is dat zo ?
Wie stelt dat ?
De gelovigen, voornamelijk de othodoxen ademen morele superioriteit.
Misschien een semantische discussie:
maar als ik zou stellen dat mijn moraal hoger is dan die van jou, stel ik daarmee niet dat jij immoreel bent.
Alleen dat die minder is dan de mijne.

En dat orthodoxen dat inderdaad regelmatig doen, is zwaar irritant.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door Erik » 04 jun 2017 16:34

HJW schreef:Misschien een semantische discussie:
maar als ik zou stellen dat mijn moraal hoger is dan die van jou, stel ik daarmee niet dat jij immoreel bent.
Alleen dat die minder is dan de mijne.
Is de moraal van atheïst minder dan die van een gelovige HJW?
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door HJW » 04 jun 2017 16:35

dikkemick schreef:Mag dit?
Is dit puur afzeiken of zit er toch een boodschap/kern van waarheid in? En wie zeek (zeikte?) wie dan af?
Jij wilt hier een eerlijk antwoord op zeker........
Tja.......ik vind het geweldig.
Ik vind het ook geen afzeiken, maar strakke, scherpe humor.
Moet je als gelovige maar tegen kunnen.
ik heb hier dus totaal geen moeite mee.

En er zit een kern van waarheid in.
Je mag de problemen best benoemen en best scherp benoemen.
Persoonlijk vind ik dit niet onfatsoenlijk.

Voor de goede orde:
ik stel dus niet dat je geen kritiek mag hebben op godsdiensten. En dat je altijd maar met de fluwele handschoen zaken moet aanpakken.
Wat ik stel is dat het op dit forum soms ver over de grens gaat. En dat is niet nodig.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door HJW » 04 jun 2017 16:36

Erik schreef: Is de moraal van atheïst minder dan die van een gelovige HJW?
Zeer zeker niet.
Gelovige moraal is ook menselijke moraal.
Hoewel gelovigen daar anders over denken.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door Erik » 04 jun 2017 16:47

HJW schreef:
Erik schreef: Is de moraal van atheïst minder dan die van een gelovige HJW?
Zeer zeker niet.
Gelovige moraal is ook menselijke moraal.
Hoewel gelovigen daar anders over denken.
Dus heb je nu 5 pagina's gevuld met gelul in de ruimte.
Afzeiken en wederkerigheid beperkt zich dus niet tot dit forum of tot vrijdenkers of tot atheïsten en de discussie daarover is dus vrij zinloos.
Je kunt dus enkel een beroep doen op de forummers hier aangaande wat naar jouw mening fatsoen is.
De termen afzeiken en wederkerigheid zijn dus behoorlijk subjectief en blijkbaar maken beide groepen zich er schuldig aan.
Het enige probleem wat dan overblijft is dat jij daar niet mee om kan gaan.
De enige oplossing daarvoor is je heil zoeken op een forum waar forummers zich niet bedienen van afzeiken en wederkerigheid.
Of je moet jezelf als opvoeder zien?
Als dat het geval is moet ik je vragen "Is jouw moraal beter dan die van mij?".
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7511
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door axxyanus » 04 jun 2017 17:07

HJW schreef:
axxyanus schreef: Het is wat moeilijk om te reageren omdat het om lijkt om een mengeling te gaan van verschillende soorten reacties die enkel als kenmerk hebben dat ze jou niet aanstaan.
Ik probeer slechts een spiegel voor te houden.
Wat ik hier merk is dat een aantal heel goed beseft hoe het voelt als christenen zich jegens ongelovigen niet netjes gedragen.
Maar andersom wordt het een stuk lastiger om dat in te zien.
Tja als het om wederkerigheid gaat, is er natuurlijk geen probleem om je minder netjes te gedragen t.o.v. mensen die zich minder netjes t.o.v. jou gedragen hebben.

HJW schreef:
Nu begrijp ik best dat kritiek hebben op iemands ideeën altijd wel een persoonlijk kantje heeft maar als we daar teveel rekening mee houden wordt het onmogelijk om de ideeën te bekritiseren.
Er is ook geen enkele reden om ideeen niet te bekritiseren.
We moeten ook niet teveel rekening houden.
Maar de gedachte "niet teveel rekening houden" wordt hier gebruikt om "helemaal nergens rekening mee houden" te vergoelijken.
Daar zit nog een heel gebied tussen.
Er is een heel verschil tussen "niet praten, want kan kwetsend zijn" en "afzeiken". In dat gebied zit het doorspitten van gedachten, discussieren. En dat mag wat mij betreft best scherp, maar bij voorkeur wel binnen fatsoensgrenzen.
Ja en neen, mijn indruk is dat de fatsoensgrenzen maar al te vaak de status quo beschermen. Met andere woorden kritiek op de bevoorrechten wordt altijd als scherper geïnterpreteerd als de zelfde kritiek op de niet-bevoorrechten. Ik denk niet dat mensen zich op die manier aan de fatsoensgrenzen moeten houden.
HJW schreef:
Dit lijkt me gewoon een beoordeling te zijn van iemands standpunt. Misschien een beetje sterk uitgedrukt maar dat moet kunnen.
En als een gelovige zegt dat een atheist aan wanen lijdt, omdat die in de evolutie-theorie gelooft ?
Dan zegt die dat. Of hij dat nu rechtstreeks zegt of hij impliceert het door iets anders te zeggen, maakt uiteindelijk weinig verschil.
HJW schreef:
je moet toch op een of andere manier kunnen uitdrukken dat het IJO stierlijke onzin is.
Maar zijn we hier dan zo stoer dat we dat andersom ook accepteren ?
Wat bedoel je met accepteren? Hij zal de kans krijgen om zijn standpunt te ondersteunen maar hij zal natuurlijk wel weerwerk krijgen.
HJW schreef:
Tja het probleem is hier dat gelovigen maar al te vaak op voorrechten kunnen rekenen. Zo is er bv in een aantal scholen een algemeen verbod op hoofdbedekking binnen de gebouwen met als uitzondering een hoofddoek voor moslimmeisjes en misschien een keppeltje voor joodse jongens en een tulband voor sommige Vedische varianten. Dat soort zaken moet bekritizeerbaar zijn en hoewel ik persoonlijk het bovenstaand standpunt te ver vind gaan, heb ik er geen probleem mee dat iemand in de huidige context een dergelijk standpunt uitdraagt.
En dus is het goed te praten dat gelovigen dan maar achtergesteld moeten worden ?
Ik zou dan eerder pleiten voor gelijkberechtiging.
Ik vind achterstelling beide kanten op niet wenselijk.
Er is hier niets gezegd over achterstelling van gelovigen. Het standpunt waar jij hier problemen mee hebt kan deeluitmaken van gelijke berechtiging. Gelijke berechtiging impliceert geen voorrechten.
HJW schreef:
- de volksgezondheid zou verbeteren als er geen religie meer zou zijn
Lijkt me een idee dat bespreekbaar moet zijn.
Is er ook maar 1 onderzoek dat aantoont dat christendom een gevaar is voor de volksgezondheid ?
Ik denk wel dat dat te vinden is, vergeet niet dat het christendom o.a. verantwoordelijk voor het sterven van een aantal zwangere vrouwen omdat de standaardremedie een abortus is en het ziekenhuis dat weigerde te doen wegens katholiek.
Het christendom is nu in de VS, de leidende factor achter allerlei initiatieven om het vrouwen moeilijker te maken bepaalde medische behandelingen te krijgen. Gelovigen die weigeren naar de dokter te gaan want als god het wil zal die wel voor genezing zorgen, maken deel uit van het christendom. Ik denk dat dat voldoende is om deze mogelijkheid ernstig te nemen ook als men nog geen onderzoek onder handen heeft dat dat bevestigt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12773
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door dikkemick » 04 jun 2017 17:34

HJW schreef:
Voor de goede orde:
ik stel dus niet dat je geen kritiek mag hebben op godsdiensten. En dat je altijd maar met de fluwele handschoen zaken moet aanpakken.
Wat ik stel is dat het op dit forum soms ver over de grens gaat. En dat is niet nodig.
Geloof mij maar dat mensen uitermate gekwetst kunnen zijn als ze die youtube Youp zien. Waar ligt dat dan aan?

Want stel, ik had deze gepost: https://www.youtube.com/watch?v=MeiHi9RSA-k" onclick="window.open(this.href);return false;
Kan die? Valt dit wel onder afzeiken of zit ook hier een kern van waarheid in?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5184
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door Bonjour » 04 jun 2017 17:57

HJW schreef:
dikkemick schreef: Of gelovigen ook altijd echt nadenken hetgeen ze geloven? Ik weet het niet. Geloof zou onhoudbaar worden, als je open, oprecht en onbevangen je geloof onderzoekt.
Grappig. Dit argument kom ik in christelijke kring ook echt tegen:
als je oprecht en open de bijbel leest, dan zul je zien dat het echt Gods woord is.
Gelovigen bedoelen het echt anders dan niet-gelovigen. Ze bedoelen allebei "Lees de Bijbel". Alleen de niet-gelovigen zeggen vervolgens "en lees de verhandelingen van analisten en historici erbij". Daar zit het verschil.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5184
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door Bonjour » 04 jun 2017 18:15

Stel een gesprek met een christen gaat over zijn geloof en hij zegt "Jezus is opgestaan". Welke vorm van wederkerigheid mag ik dan in mijn antwoord geven?

Ik denk dat hij dan al aardig over de streep is gegaan.

Wat te denken van de Paus met "Adam heeft echt bestaan".
Welke opties hebben we dan:
- Hij snapt de evolutietheorie niet en gelooft het echt
- Hij zegt iets anders dan hij denkt
- Een ander optie

In het eerste geval, wat kan dan verklaren waarom hij de ET niet snapt?
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15703
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door Peter van Velzen » 04 jun 2017 18:24

Hi HJW.

Het is niet zo dat alle gelovigen denken ze betere mensen zijn dan alle ongelovigen, maar het is denk ik wel zo dat zeer velen menen dat dezelfde mens als hij gelovig is/wordt een beter mens is dan wanneer hij ongelovig was/blijft. Er zijn natuurlijk allerlei gradaties, maar hele volkstammen denken dat een ongelovige – of zelfs een anders gelovige met zekerheid naar de hel gaat. En waarom zou dat gebeuren, als ze geen slechte mensen zijn? Is de hel soms niet voor slechte mensen? Verder heb je zeker gelijk dat velen zich verbeelden het enige ware geloof aan te hangen. Maar er zijn er ook velen die daar niet zo zeker van zijn, maar wel denken dat het moreel juister is om in Christus te blijven geloven (of dat Mohammed de laatste ware profeet was, dat kan uiteraard ook). Uiteraard denken ze daarbij ook dat dit geloof waar is. Dat is waar. Omdat ik van Katholieke huize ben, is “het oordeel willen halen” niet iets dat me wat zegt, wel “goed geoordeeld worden”. Ook bij de groep willen blijven is zeker een motivatie.

Of godsdienstwaan ontstaat omdat het geloof iemand gek maakt, of omdat de geestesgestoortheid hem of haar tot (absurd) geloof brengt, dat weet ik niet.

De religie heeft mijns inziens slechts twee goede aspecten. Het biedt een gemeenschap en dat is iets waar mensen behoefte aan hebben, en - het christendom althans - leert ons onze naaste lief te hebben. Beiden acht ik echter ook mogelijk zonder in een god te geloven.

Ik deel je mening dat je in gesprek met een gelovige, niet moet beginnen met hem of haar of zelfs zijn of haar geloof belachelijk te maken. Dat moet je alleen doen als daar een goede reden voor is. en die is er zelden. Maar om vanuit de bijbel te redeneren, is in zekere zin niet juist. We moeten niet bij voorbaat aannemen dat de schrijver van een vers in de bijbel noodzakelijkerwijs ergens gelijk in heeft. Dat is een denkfout die vrijwel alle christenen maken, en als er al iets mankeert aan de geestesgesteldheid van een christen, dan is het dat hij daar vaak wél van uit gaat. Idem uiteraard de moslim en de Koran. Desalniettemin kun je bijbelteksten best gebruiken om te laten zien dat daar óók anders wordt gedacht. Maar vermijdt altijd te beweren dat de bijbel noodzakelijkerwijs gelijk moet hebben, want daar is objectief gezien geen enkele reden voor.

Dit onderwerp is trouwens niet nieuw op dit forum. Het keert regelmatig terug.
Zie: Hoe om te gaan met gelovigen op dit forum (2008-2011)
en: ”Hoe te discussiëren met gelovigen”(2005-2006)

De discussie verloopt het best in een één op één setting. Ik heb zelf al eens dat genoegen gesmaakt met Dominee Robbert veen, maar misschien nog mooier was de samenwerking tussen Heeck en Kasper_JopiN Die hebben zelfs een gezamenlijke ontmoeting gearrangeerd, om sneller tot elkaar te komen (over evolutie uiteraard; niet over het geloof).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15170
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door Rereformed » 04 jun 2017 18:50

HJW schreef:
Ik denk dat de meeste gesprekken die hier gevoerd worden wel fatsoenlijk genoemd kunnen worden. Wordt er op de man gespeeld, wordt er (terecht) ingegrepen
Alle gelovigen zijn geestesziek.......ik zie geen ingrijpen.
Ik ben één topic tegengekomen waar een nieuw forumlid (die na 11 bijdragen het forum verlaten heeft) twee jaar geleden een topic opende met als titel Religie ziekte? Daarin legt de forummer een aantal observaties van hem op een rij.
De commentaren die hierop volgen beantwoorden de vraag stuk voor stuk fatsoenlijk. De bijdragen onderscheiden zich door genuanceerdheid en men beschouwt de benaming 'geestesziek' als 'te kort door de bocht' en te ver gaand.

@HJW
Indien je op dit topic wijst is je kritiek buitengewoon onterecht. Er is in dat topic volstrekt geen reden voor moderators om op te treden.
Indien je ergens anders op doelt gelieve met links aan te komen.
Born OK the first time

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door HJW » 04 jun 2017 19:25

Erik schreef: Dus heb je nu 5 pagina's gevuld met gelul in de ruimte.
Dan snap je de insteek van de discussie niet.
Afzeiken en wederkerigheid beperkt zich dus niet tot dit forum of tot vrijdenkers of tot atheïsten en de discussie daarover is dus vrij zinloos.
Hoezo ?
Lijkt op het argument: mama, mama......hij doet het ook.
Je kunt dus enkel een beroep doen op de forummers hier aangaande wat naar jouw mening fatsoen is.
Dat klopt.
De termen afzeiken en wederkerigheid zijn dus behoorlijk subjectief en blijkbaar maken beide groepen zich er schuldig aan.
Stel ik iets anders dan ?
Het enige probleem wat dan overblijft is dat jij daar niet mee om kan gaan.
Het probleem is dat het polariseert, geen enkel probleem oplost en gewoon niet fatsoenlijk is.
Moeite mee ?
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door HJW » 04 jun 2017 19:30

axxyanus schreef: Tja als het om wederkerigheid gaat, is er natuurlijk geen probleem om je minder netjes te gedragen t.o.v. mensen die zich minder netjes t.o.v. jou gedragen hebben.
Volgens mij is wederkerigheid wat anders, zoals je eerder ook stelde:
hoe zou jij het vinden om zo behandeld te worden.
Met andere woorden kritiek op de bevoorrechten wordt altijd als scherper geïnterpreteerd als de zelfde kritiek op de niet-bevoorrechten. Ik denk niet dat mensen zich op die manier aan de fatsoensgrenzen moeten houden.
Zijn gelovigen bevoorrecht ?
Tja het probleem is hier dat gelovigen maar al te vaak op voorrechten kunnen rekenen. Zo is er bv in een aantal scholen een algemeen verbod op hoofdbedekking binnen de gebouwen met als uitzondering een hoofddoek voor moslimmeisjes en misschien een keppeltje voor joodse jongens en een tulband voor sommige Vedische varianten. Dat soort zaken moet bekritizeerbaar zijn en hoewel ik persoonlijk het bovenstaand standpunt te ver vind gaan, heb ik er geen probleem mee dat iemand in de huidige context een dergelijk standpunt uitdraagt.
Is dat een bevoorrechting ?
Mag een atheist geen uitdrukking geven aan zijn atheïsme ?
Er is hier niets gezegd over achterstelling van gelovigen.
Jazeker wel.
Gelovigen mogen buiten de deur hun geloof niet meer uiten. Atheïsten mogen hun gedachtengang wel vrijelijk uiten.
Geen christelijke programma's meer op de tv, atheïstische uiteraard wel.
Dat is achterstelling.
Ik denk wel dat dat te vinden is, vergeet niet dat het christendom o.a. verantwoordelijk voor het sterven van een aantal zwangere vrouwen omdat de standaardremedie een abortus is en het ziekenhuis dat weigerde te doen wegens katholiek.
Het christendom is nu in de VS, de leidende factor achter allerlei initiatieven om het vrouwen moeilijker te maken bepaalde medische behandelingen te krijgen. Gelovigen die weigeren naar de dokter te gaan want als god het wil zal die wel voor genezing zorgen, maken deel uit van het christendom. Ik denk dat dat voldoende is om deze mogelijkheid ernstig te nemen ook als men nog geen onderzoek onder handen heeft dat dat bevestigt.
Klopt.
Ik gaf eerder al even aan dat ik het relateerde aan geestelijke gezondheid.
Maar lichamelijk zal het inderdaad verbeteren, mee eens.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door HJW » 04 jun 2017 19:31

dikkemick schreef:
HJW schreef:
Voor de goede orde:
ik stel dus niet dat je geen kritiek mag hebben op godsdiensten. En dat je altijd maar met de fluwele handschoen zaken moet aanpakken.
Wat ik stel is dat het op dit forum soms ver over de grens gaat. En dat is niet nodig.
Geloof mij maar dat mensen uitermate gekwetst kunnen zijn als ze die youtube Youp zien. Waar ligt dat dan aan?

Want stel, ik had deze gepost: https://www.youtube.com/watch?v=MeiHi9RSA-k" onclick="window.open(this.href);return false;
Kan die? Valt dit wel onder afzeiken of zit ook hier een kern van waarheid in?
Ik ga niet elk filmpje bekijken en een oordeel geven.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gesloten