Afzeiken en wederkerigheid

Hier kun je allerlei zaken kwijt die van invloed zijn op of te maken hebben met cultuur. Bijvoorbeeld culturele gebruiken, taal, beschavingsgeschiedenis, maar ook kunst, architectuur of muziekgeschiedenis.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door dikkemick » 04 jun 2017 19:33

Hoe uit een atheïst (op school/werk) zijn/haar ongeloof??? Hoe kun je ongeloof uiten?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door HJW » 04 jun 2017 19:38

Peter van Velzen schreef:maar hele volkstammen denken dat een ongelovige – of zelfs een anders gelovige met zekerheid naar de hel gaat. En waarom zou dat gebeuren, als ze geen slechte mensen zijn? Is de hel soms niet voor slechte mensen?
In vroeger tijden mee eens.
Tegenwoordig kom ik bij christenen steeds meer tegen:
je wilt niet bij God zijn en God zal je niet dwingen. Je kunt wel een goed mens zijn, maar als je die keuze voor God niet maakt, is dat je vrije keuze en moet je de gevolgen ervan ook dragen.
Of godsdienstwaan ontstaat omdat het geloof iemand gek maakt, of omdat de geestesgestoortheid hem of haar tot (absurd) geloof brengt, dat weet ik niet.
Goede opmerking.
De religie heeft mijns inziens slechts twee goede aspecten. Het biedt een gemeenschap en dat is iets waar mensen behoefte aan hebben, en - het christendom althans - leert ons onze naaste lief te hebben. Beiden acht ik echter ook mogelijk zonder in een god te geloven.
Godsdienst is hier inderdaad geen voorwaarde voor.
Ik deel je mening dat je in gesprek met een gelovige, niet moet beginnen met hem of haar of zelfs zijn of haar geloof belachelijk te maken
Mooi. Mee eens.
Dat moet je alleen doen als daar een goede reden voor is. en die is er zelden.
Inderdaad.
Maar om vanuit de bijbel te redeneren, is in zekere zin niet juist.
In andere zin wel. Het is bijbels aantoonbaar dat het offer van Jezus helemaal niet kan.
We moeten niet bij voorbaat aannemen dat de schrijver van een vers in de bijbel noodzakelijkerwijs ergens gelijk in heeft. Dat is een denkfout die vrijwel alle christenen maken, en als er al iets mankeert aan de geestesgesteldheid van een christen, dan is het dat hij daar vaak wél van uit gaat
Helemaal mee eens.
Maar vermijdt altijd te beweren dat de bijbel noodzakelijkerwijs gelijk moet hebben, want daar is objectief gezien geen enkele reden voor.
Klopt. Helemaal mee eens.
Het zijn menselijke gedachten. Boeiend, maar niet meer dan menselijke gedachten.
De discussie verloopt het nest in een één op één setting
Ook correct. Face to face werkt altijd beter.
Ik zou je uitnodigen om langs te komen, maar ja.......
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door HJW » 04 jun 2017 19:40

dikkemick schreef:Hoe uit een atheïst (op school/werk) zijn/haar ongeloof??? Hoe kun je ongeloof uiten?
Ik noemde bij atheïsten "gedachtengang", niet "geloof".
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door dikkemick » 04 jun 2017 20:09

HJW schreef:
dikkemick schreef:Hoe uit een atheïst (op school/werk) zijn/haar ongeloof??? Hoe kun je ongeloof uiten?
Ik noemde bij atheïsten "gedachtengang", niet "geloof".
Kun je daar voorbeelden van geven. Ik denk even terug aan mijn schooltijd, maar kan me niet herinneren wie er expliciet atheïst waren. De gelovigen pikte je er zo uit!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6322
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door axxyanus » 04 jun 2017 20:17

HJW schreef:
Met andere woorden kritiek op de bevoorrechten wordt altijd als scherper geïnterpreteerd als de zelfde kritiek op de niet-bevoorrechten. Ik denk niet dat mensen zich op die manier aan de fatsoensgrenzen moeten houden.
Zijn gelovigen bevoorrecht ?
Ja gelovigen zijn maar al te vaak bevoorrecht. In de V.S. worden gelovigen wiens kind sterft omdat ze op hun religie betrouwen minder bestraft dan ouders die op een vorm van algemene kwakzalverij geloven.

In Nederland, is op een bepaald moment het concept van de weigerambtenaar ingevoerd waardoor gelovige ambtenaren hun geloof konden inroepen om te weigeren een koppel te trouwen.

Gelovigen moeten zich niet houden aan de wetten die voorschrijven dat dieren verdoofd moeten worden voor de slacht.
HJW schreef:
Tja het probleem is hier dat gelovigen maar al te vaak op voorrechten kunnen rekenen. Zo is er bv in een aantal scholen een algemeen verbod op hoofdbedekking binnen de gebouwen met als uitzondering een hoofddoek voor moslimmeisjes en misschien een keppeltje voor joodse jongens en een tulband voor sommige Vedische varianten. Dat soort zaken moet bekritizeerbaar zijn en hoewel ik persoonlijk het bovenstaand standpunt te ver vind gaan, heb ik er geen probleem mee dat iemand in de huidige context een dergelijk standpunt uitdraagt.
Is dat een bevoorrechting ?
Mag een atheist geen uitdrukking geven aan zijn atheïsme ?
Natuurlijk is dat een bevoorrechting. Als de ene persoon een keuze heeft en de andere persoon heeft die niet, dan is de ene persoon bevoorrecht t.o.v. de andere. Het moslimmeisje heeft de keuze om met hoofdbedekking binnen te gaan of niet. De niet-gelovige leerlingen hebben die keuze niet. Het gaat er hier niet om of men uitdrukking mag geven aan zijn levensbeschouwing of niet, het gaat erom dat men bepaalde personen een bepaalde keuze laat die men anderen niet geeft. Ik durf te wedden dat als een atheïstisch leerling zijn atheïsme zou uitdragen door een honkbalpet met bepaalde symboliek te dragen dat men hem gewoon zal opdragen honkbalpet af te zetten.


HJW schreef:
Er is hier niets gezegd over achterstelling van gelovigen.
Jazeker wel.
Gelovigen mogen buiten de deur hun geloof niet meer uiten. Atheïsten mogen hun gedachtengang wel vrijelijk uiten.
Geen christelijke programma's meer op de tv, atheïstische uiteraard wel.
Er is helemaal geen uiteraard aan. Het is mogelijk dat het zo bedoeld is, het is ook mogelijk dat men het de moeite niet waard vond om het verbieden van atheïstische programma's te vermelden omdat er nu eenmaal zo goed als geen atheïstische programma's te zien zijn. Tenzij men op een triviale manier alle programma's waar geen god in ter sprake komt als atheïstisch wil bestempelen.
HJW schreef:
... Gelovigen die weigeren naar de dokter te gaan want als god het wil zal die wel voor genezing zorgen, maken deel uit van het christendom. Ik denk dat dat voldoende is om deze mogelijkheid ernstig te nemen ook als men nog geen onderzoek onder handen heeft dat dat bevestigt.
Klopt.
Ik gaf eerder al even aan dat ik het relateerde aan geestelijke gezondheid.
Maar lichamelijk zal het inderdaad verbeteren, mee eens.
Jij denkt dat mensen die hun kinderen niet naar de dokter brengen als ze lichaamelijk ziek zijn, dat wel doen als hun kinderen mentaal niet in orde zijn?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door Rereformed » 04 jun 2017 21:27

Rereformed schreef:
HJW schreef:
Dikkemick schreef: Ik denk dat de meeste gesprekken die hier gevoerd worden wel fatsoenlijk genoemd kunnen worden. Wordt er op de man gespeeld, wordt er (terecht) ingegrepen
Alle gelovigen zijn geestesziek.......ik zie geen ingrijpen.
Ik ben één topic tegengekomen waar een nieuw forumlid (die na 11 bijdragen het forum verlaten heeft) twee jaar geleden een topic opende met als titel Religie ziekte? Daarin legt de forummer een aantal observaties van hem op een rij.
De commentaren die hierop volgen beantwoorden de vraag stuk voor stuk fatsoenlijk. De bijdragen onderscheiden zich door genuanceerdheid en men beschouwt de benaming 'geestesziek' als 'te kort door de bocht' en te ver gaand.

@HJW
Indien je op dit topic wijst is je kritiek buitengewoon onterecht. Er is in dat topic volstrekt geen reden voor moderators om op te treden.
Indien je ergens anders op doelt gelieve met links aan te komen.
Kun je even hier op reageren, HJW? Je hebt in het voorgaande tien maal gerefereerd aan dat alle gelovigen op dit forum voor geestesziek uitgemaakt worden. Graag even duidelijkheid verschaffen met links waar je op doelt voor je verder gaat.
Born OK the first time

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door HJW » 05 jun 2017 10:11

axxyanus schreef: In Nederland, is op een bepaald moment het concept van de weigerambtenaar ingevoerd waardoor gelovige ambtenaren hun geloof konden inroepen om te weigeren een koppel te trouwen.
Gelukkig is die dwaling rechtgezet.
Gelovigen moeten zich niet houden aan de wetten die voorschrijven dat dieren verdoofd moeten worden voor de slacht.
Oke.
Er zijn een aantal voorrechten.
Ik ben groot voorstander deze voorrechten af te schaffen.
Ik durf te wedden dat als een atheïstisch leerling zijn atheïsme zou uitdragen door een honkbalpet met bepaalde symboliek te dragen dat men hem gewoon zal opdragen honkbalpet af te zetten.
Als dat zo is, dan is dat inderdaad bevoorrechting en dienen we dat af te schaffen.
Het is mogelijk dat het zo bedoeld is, het is ook mogelijk dat men het de moeite niet waard vond om het verbieden van atheïstische programma's te vermelden omdat er nu eenmaal zo goed als geen atheïstische programma's te zien zijn. Tenzij men op een triviale manier alle programma's waar geen god in ter sprake komt als atheïstisch wil bestempelen.
Bijvoorbeeld programma's waarin evolutie wordt uitgelegd.
Dat mag vrijelijk uitgezonden worden, terwijl creationisme doodgezwegen dient te worden.
Dat is dan achterstelling.
Jij denkt dat mensen die hun kinderen niet naar de dokter brengen als ze lichaamelijk ziek zijn, dat wel doen als hun kinderen mentaal niet in orde zijn?
Heb je weer een punt.
Ik had het enger gedefinieerd.
Mensen die religieus zijn, zijn geestelijk ziek. Als je religie afschaft zijn die geestesziektes voorbij.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 05 jun 2017 10:33

HJW schreef:Bijvoorbeeld programma's waarin evolutie wordt uitgelegd.
Dat mag vrijelijk uitgezonden worden, terwijl creationisme doodgezwegen dient te worden.
Dat is dan achterstelling.
Als het een wetenschappelijk programma is dan is dat volkomen terecht en ook wenselijk.

Het creationisme is namelijk totaal onwetenschappelijk.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14805
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door Peter van Velzen » 05 jun 2017 10:36

HJW schreef: Bijvoorbeeld programma's waarin evolutie wordt uitgelegd.
Dat mag vrijelijk uitgezonden worden, terwijl creationisme doodgezwegen dient te worden.
Dat is dan achterstelling.

[/quotr]
Eh nee, Evolutie is niet atheistisch. (zelfs de Paus gelooft er in) creationisme echter wel religieus.
HJW schreef:
Ik had het enger gedefinieerd.
Mensen die religieus zijn, zijn geestelijk ziek. Als je religie afschaft zijn die geestesziektes voorbij.
Dat is (helaas) niet waar. Geestesziekten hebben meestal ook lichamelijke oorzaken in de hersenen. (gebrek of juist teveel aan bepaalde neurotransmitters). Die kunnen wel ontstaan of versterkt worden door wat mensen meemaken, maar dat hoeft niet zo te zijn. Waarschijnlijk zijn veel religies. c.q. schisma's juist ontstaan door een hersenaandoening (schizofrenie die leidt tot het horen van goden of engelen bijvoorbeeld) In dat geval veroorzaakt de ziekte de religie, absoluut niet andersom! Oorzaak en gevolg verwisselen is een veelgemaakte fout. Luther bijvoorbeeld had in zijn jeugd een zware dwangneurose. Wellicht mede oorzaak van de reformatie die hij startte.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6322
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door axxyanus » 05 jun 2017 10:46

HJW schreef:
axxyanus schreef: In Nederland, is op een bepaald moment het concept van de weigerambtenaar ingevoerd waardoor gelovige ambtenaren hun geloof konden inroepen om te weigeren een koppel te trouwen.
Gelukkig is die dwaling rechtgezet.
Waarom was dat een dwaling? Waarom is dat nu geen achterstelling van orthodoxe gelovigen die als ambtenaar verplicht worden om tegen hun religie in te handelen?
HJW schreef:
Het is mogelijk dat het zo bedoeld is, het is ook mogelijk dat men het de moeite niet waard vond om het verbieden van atheïstische programma's te vermelden omdat er nu eenmaal zo goed als geen atheïstische programma's te zien zijn. Tenzij men op een triviale manier alle programma's waar geen god in ter sprake komt als atheïstisch wil bestempelen.
Bijvoorbeeld programma's waarin evolutie wordt uitgelegd.
Dat mag vrijelijk uitgezonden worden, terwijl creationisme doodgezwegen dient te worden.
Dat is dan achterstelling.
Het is geen achterstelling als iedereen aan de zelfde voorwaarden moet voldoen. Evolutie is geen levensbeschouwing maar wetenschap. Voor het zelfde geld kan je beweren dat de Sikh worden achtergesteld vanwege de helmplicht. Want met hun tulband kunnen zij geen helm dragen en mogen ze dus niet op een brommer of moto rijden.

Je gebruikt hier een redelijk typisch gelovig standpunt, namelijk als een bepaalde regel negatiever uitdraait voor gelovigen dan wordt dat gekaderd als achteruitstelling van de gelovige. Dit terwijl als een bepaalde regel negatiever uitdraait voor mensen met een bepaald bijgeloof of een bepaalde voorkeur, hobby, niet-religieuze levensbeschouwing enz. men meestal reageert dat zo'n mensen zich ook aan de regels moeten houden.
HJW schreef:
Jij denkt dat mensen die hun kinderen niet naar de dokter brengen als ze lichaamelijk ziek zijn, dat wel doen als hun kinderen mentaal niet in orde zijn?
Heb je weer een punt.
Ik had het enger gedefinieerd.
Mensen die religieus zijn, zijn geestelijk ziek. Als je religie afschaft zijn die geestesziektes voorbij.
Wel ik denk dat ook daar een kern van waarheid in zit. Kijk de manier waarop vrijheid van godsdienst nu geïnterpreteerd wordt in sommige middens om o.a. moslimvrouwen toe te laten een hoofddoek te dragen ook in omstandigheden dat de persoon in kwestie eigenlijk geacht wordt geen persoonlijke voorkeuren te laten blijken, is door de aanpassingen door de rest van de maatschappij te vergelijken met de aanpassingen die de maatschappij doet om gehandicapten zoveel mogelijk aan het openbaar leven te laten deelnemen. Met andere woorden het is op een of andere manier teveel gevraagd aan een gelovige om zich op bepaalde punten aan te passen aan de normale vereisten van een baan, terwijl dat niet zo is voor anderen. Als dat werkelijk zo is, dan wijst dat IMO op een mentaal probleem. Misschien niet voldoende om zo iemand geestesziek te noemen maar toch een probleem.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door Rereformed » 05 jun 2017 12:46

@HJW
Negeren van moderatorverzoek is ongewenst op dit forum. Ik wijs je voor de derde maal op dit verzoek om links te geven die laten zien dat "men" op dit forum alle gelovigen als geestesziek neerzet.
Born OK the first time

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door HJW » 05 jun 2017 12:52

Rereformed schreef:@HJW
Negeren van moderatorverzoek is ongewenst op dit forum. Ik wijs je voor de derde maal op dit verzoek om links te geven die laten zien dat "men" op dit forum alle gelovigen als geestesziek neerzet.
Gezien onze uitwisselingen in het verleden heb ik bij de vorige aanvaring gesteld dat ik niet meer op jou zou reageren.
Anderen gaven ook aan onze confrontatie niet plezierig te vinden.
En dan moet je gewoon verstandig zijn.
Dus ik zal niet op jouw bijdragen reageren, gewoon om nieuwe aanvaringen te voorkomen.

En als dat not done is, dan geef je mij maar een ban.
Laatst gewijzigd door HJW op 05 jun 2017 13:01, 1 keer totaal gewijzigd.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door Rereformed » 05 jun 2017 13:06

HJW schreef:
Rereformed schreef:@HJW
Negeren van moderatorverzoek is ongewenst op dit forum. Ik wijs je voor de derde maal op dit verzoek om links te geven die laten zien dat "men" op dit forum alle gelovigen als geestesziek neerzet.
Gezien onze uitwisselingen in het verleden heb ik bij de vorige aanvaring gesteld dat ik niet meer op jou zou reageren.
Anderen gaven ook aan onze confrontatie niet plezierig te vinden.
En dan moet je gewoon verstandig zijn.
Dus ik zal niet op jouw bijdragen reageren, gewoon om nieuwe aanvaringen te voorkomen.

Ook niet als je machtsspelletjes speelt in je rol van moderator.
En als dat not done is, dan geef je mij maar een ban.
Het gaat hier niet om machtsspelletje, maar om een verzoek duidelijk te maken waarop je de beschuldiging die je tienmaal herhaalt baseert. Ik doe het verzoek omdat ik er naar heb lopen zoeken, maar ik niemand kan vinden die op dit forum beantwoordt aan je beschuldiging. Ik vond juist een topic waar vele vrijdenkers expliciet ingaan op deze beschuldiging en stuk voor stuk afstand nemen van deze kenschetsing van gelovigen.
Opvolgen van een verzoek van een moderator behoort eenvoudig tot de manier waarop een forum werkt en is juist de manier om aanvaringen te voorkomen. Je reaktie heeft daarom niets te maken met verstandig zijn, maar is exact het omgekeerde: het uitlokken van een waarschuwing. Gelieve alsnog tekst en uitleg te geven om dit niet te laten escaleren.
Born OK the first time

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door HJW » 05 jun 2017 13:08

Rereformed schreef:
Opvolgen van een verzoek van een moderator behoort eenvoudig tot de manier waarop een forum werkt en is juist de manier om aanvaringen te voorkomen. Je reaktie heeft daarom niets te maken met verstandig zijn, maar is exact het omgekeerde: het uitlokken van een waarschuwing.[/color]
Dan geef je me een ban.
Ik reageer niet meer op jou, ook niet in je rol als moderator.
Daar ik een aantal weken niet present was, dit topic amper gevolgd heb, heb ik het niet zien escaleren.
Teveel moderatoren waren zelf mee in discussie.
Dan is hier je waarschuwing door mij niet op de vernoemde inhoudelijkheid dus, maar op overtreding van de Forumregels E4, T12
Een moderator heeft altijd het laatste woord.
Protesten tegen moderatie in het subforum Feedback. Maria
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Afzeiken en wederkerigheid

Bericht door Rereformed » 05 jun 2017 13:14

HJW schreef:
Rereformed schreef:
Opvolgen van een verzoek van een moderator behoort eenvoudig tot de manier waarop een forum werkt en is juist de manier om aanvaringen te voorkomen. Je reaktie heeft daarom niets te maken met verstandig zijn, maar is exact het omgekeerde: het uitlokken van een waarschuwing.[/color]
Dan geef je me een ban.
Ik reageer niet meer op jou, ook niet in je rol als moderator.
Je begon je topic met "Het gaat mij om de manier van met elkaar omgaan", en hamert op fatsoen en goede manieren, en dan eindig je op deze manier? Laat je drift niet het laatste woord krijgen.
Born OK the first time

Gesloten