Boe

[Maria]

Om dan terug te komen op de Chinese manier van denken en praten.
Mijn leraar Chinese filosofie had het ook altijd over DE Chinees doet of zegt dit.
In China IS het zus of zo, wat hij dan weer verluchtte met oude Chinese gezegden en verhaaltjes.
Ik heb ook aardig wat leren kennen over de Chinese klassieken.
Ik heb daar veel aan gehad voor de manier, waarop ik in mijn leven sta nu, maar dan door het begrip van het taoïsme.
Maar dat kan dan wel één van de grondslagen van DE Chinese cultuur, maar ook slechts dat.
Ook mensen in China zijn gewoon mensen met emoties en (voor)oordelen en plaatselijke gewoonten.
Maar de praktijk is mi. ook in China anders dan de theorie.

Voor het Westerling kan het dan lijken alsof de communicatie doorslaat naar teveel onduidelijkheid, omdat de Chinees schijnbaar altijd de geit en de kool wil sparen.
Voor de Chinees kan het lijken dat de Westerling onbeschaafd is, omdat hij rechtuit zegt wat hij bedoelt.

Overal in de wereld zou een kort ja of nee duidelijkheid kunnen geven, maar overal kan het ook als positief of negatief worden ervaren, maar dat is vooral vanwege de context.
Ook in het Westen hebben we verhaaltjes.
Nooit meer te achterhalen, waar die oorspronkelijke bron ligt. Meestal ligt die in de oudste cultuur en is het dus niet plaats-, maar meer tijdsgebonden.
Zo kennen wij in dit geval:
"De fles (met lekkernij), die halfvol kan zijn of half leeg."

[Maria]

Ja als je van prof tot prof praat of doet, no problem
Echter, ik presenteer me niet als een prof.
Sterker nog, ik heb bij het aanmelden al vrolijk gemeld moeite te hebben met logische knooppunten te leggen en het beargumenteren.
Sterker nog, ik meldt vooraf een gezellig stukkie te schrijven en geen wetenschappelijke thesis.

Waarom denk je te min over jezelf?
Er is al heel duidelijk gesteld, dat elke mening telt.
Daarbij zijn verschillende subfora aangeven.
Buiten de discussie fora om zijn er nog : "Ditjes en datje" en de "Babbelbox"
Maw.
Dit is geen excuus om te protesteren tegen commentaar van anderen.
Btw. Je verweert je uitstekend.

Verder:
Zie mijn eerdere bericht.

[Petra]

Om dan terug te komen op de Chinese manier van denken en praten.

Ook mensen in China zijn gewoon mensen met emoties en (voor)oordelen en plaatselijke gewoonten.
Maar de praktijk is mi. ook in China anders dan de theorie.

Voor het Westerling kan het dan lijken alsof de communicatie doorslaat naar teveel onduidelijkheid, omdat de Chinees schijnbaar altijd de geit en de kool wil sparen.
Voor de Chinees kan het lijken dat de Westerling onbeschaafd is, omdat hij rechtuit zegt wat hij bedoelt.

Overal in de wereld zou een kort ja of nee duidelijkheid kunnen geven, maar overal kan het ook als positief of negatief worden ervaren, maar dat is vooral vanwege de context.
Ook in het Westen hebben we verhaaltjes.
Nooit meer te achterhalen, waar die oorspronkelijke bron ligt. Meestal ligt die in de oudste cultuur en is het dus niet plaats-, maar meer tijdsgebonden.
Zo kennen wij in dit geval:
"De fles (met lekkernij), die halfvol kan zijn of half leeg."

Zeker.
Natuurlijk zijn we allemaal op de eerste plaats mens. Ook zij worden boos o.i.d.
Wat praat betreft hoor je op straat ook amper shi de of dui, de meeste mensen zeggen 'hadde'
Maar hm, het face, en belang ervan is niet een oud verhaaltje.
En is wel degelijk praktijk. Niet een theorie.
Het principe guanxi, wie kent wie, netwerk e.d.is ook nog steeds een ding.
Dat hangt samen met het face.
Westerlingen krijgen wat meer speelruimte, het is nu ook al anders dan 10j geleden.

Maar bijv,. ook zoiets als een foutje maken is een ding, samenhangend met het face.
Wij zeggen, ok, niet goed gedaan. Daar zal niemand een fout erkennen. Hoe lullig ook. Echt een onmogelijk ding.
En dat vindt ook niemand raar. Het wordt geacht opgemerkt te worden buiten de directe communicatie om.
(iedereen, niemand; er zullen vast uitzonderingen zijn )

Het is voor ons ook moeilijker, omdat wij minder getraind zijn in de bijbehorende lichaamstaal. Net als voor ons de taaltonen moeilijker zijn.

Ik merk nu hier in Vietnam al verschil, dat er makkelijk om grapjes wordt gelachen. En zelfspot.

[Petra]

Buiten de discussie fora om zijn er nog : "Ditjes en datje" en de "Babbelbox"
Maw.
Dit is geen excuus om te protesteren tegen commentaar van anderen.
Btw. Je verweert je uitstekend.

Verder:
Zie mijn eerdere bericht.

Min? Zeker niet. Het klinkt voor mij hetzelfde als zeggen dat ik m'n swing wil verbeteren. (ik wilde er eigenlijk niet op reageren om bij het topic te blijven ipv de ik, maar dan is het weer net of het zo is )

Ditjes en datjes..Wist ik niet.
Ik protesteer niet tegen commentaar maar de manier waarop, commentaar is van harte welkom.
Verweren kan ik erg goed, vooral in de vorm van murw kletsen.

BTW Leuke studie, Chinese filosofie!

[Petra]

Hebben jullie het nu ove het manderijns of over het cantonees?

Cantonees, Shanghainees, Nanjingnees, etc etc. (jawel, allemaal verschillend) zijn net zo gezellig of belangrijk als het verschil tussen Amsterdams of Fries.

"Het ken net" Lijkt me niet onbelangrijk dat verschil!

Peter,
Ons gesprek verloopt nu ongeveer zo...

Ik zeg; Nederlanders staan bekend als gierig. Een bekend gezegde is 'going Dutch'
Laten we het daar eens over hebben.

jij reageert; heb je het over Fries of ABN. (alg. beschaafd nl)

Ik zeg; dat maakt niet zoveel uit het gaat om Nederland
Waarop jij een Amsterdamse kreet schrijft

Mijn stelling is dus:
In China hecht men veel waarde aan 'face' (respect, niet afgaan, eer ...)
Zo sterk dat het nee zeggen vermeden wordt.
Wat vinden wij daarvan...

[Dat beloof ik]

Beste Eclect,

Als de weet wat socialisme en humanisme betekent, hoe kun je dan tot deze bewering komen:
"We hebben elkaar nodig; is de onderliggende boodschap. (En ook dit, ga je op geen westerse site vinden.)"

[Dat beloof ik]

Ik zeg; Nederlanders staan bekend als gierig. Een bekend gezegde is 'going Dutch'
Laten we het daar eens over hebben.

Wel grappig, in Brussel noemen ze dit ''manger a la Flamande' !

jij reageert; heb je het over Fries of ABN. (alg. beschaafd nl)
Ik zeg; dat maakt niet zoveel uit het gaat om Nederland
........
In China hecht men veel waarde aan 'face' (respect, niet afgaan, eer ...)
Zo sterk dat het nee zeggen vermeden wordt.
Wat vinden wij daarvan...

Ik denk dat wij in Nederland zeker net zo veel respect kennen als Chinezen. In nagenoeg elke cultuur zit de één of andere manier van respect ingebakken. Dat er in China anders is gebakken dan in Nederland, maakt de koek daar nog niet beter dan hier.
Te veel respect of waarde hechten aan de eer van een ander kan ongewenste gevolgen hebben.
Mensen gaan dan denken dat ze recht hebben op respect en dat een ander ze toch niet laat afgaan.
Gelukkig hebben we daar in Nederland een spreekwoord voor "Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg"

[Petra]

Beste Eclect,

Als de weet wat socialisme en humanisme betekent, hoe kun je dan tot deze bewering komen:
"We hebben elkaar nodig; is de onderliggende boodschap. (En ook dit, ga je op geen westerse site vinden.)"

Beste, Dat beloof ik....
Zoals ik al zei: dit sloeg niet op die zin maar op het feit de deze uitleg van dit spreekwoord niet zo op een westerse site te vinden is.
Waarmee ik bedoel dat niet alles op westerse sites goed of volledig uitgelegd wordt.
Waarmee ik dus echt niet de boodschap die jij eruit haalt bedoelde

[Petra]

Ja, tuurlijk kennen wij al nl respectvolle omgang enzo.
Alleen bij ons is het geen afgang als iemand gewoon zegt; nee, dat is geen doe idee.
Of nee, ik wil geen zaken met jou doen.
Daar is het wel een dingetje en wordt het ook niet zo gezegd.

Wij zeggen makkelijk ok, foutje gemaakt.
Bij hen niet.

Dus niet dat wij geen respect kennen maar dat wij met deze dingen makkelijker omgaan.

[Petra]

Meten is weten.

Limao of Beleefdheid?
Een onderzoek naar de waardering van beleefdheidsformuleringen door Nederlandse Chinezen en Nederlanders

https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q= ... K3TOSZwN8Q" onclick="window.open(this.href);return false;


"Omdat er in de literatuur naar voren komt dat er een duidelijk verschil is in beleefdheidsstrategieën tussen Aziaten en Westerlingen en deels omdat ik, als Nederlandse Chinese, zelf in twee culturen opgegroeid ben en de “strubbelingen” heb ervaren, heb ik onderzocht of er een verschil is in de waardering van beleefdheidsformuleringen tussen Nederlanders en Nederlandse Chinezen (en wat biculturaliteit in dit geval bijdraagt aan het verschil). Hiertoe heb ik de volgende hoofdvraag opgesteld:

In hoeverre is er een verschil aan te wijzen in de waardering van beleefdheidsformuleringen door Nederlandse Chinezen en Nederlanders?'

“Speaking of li, humble yourself but show respect to other”
(Dai Sheng, geciteerd door Gu (1990:238))

Bescheidenheid en respect tonen zijn de basisprincipes van het moderne Chinese concept ‘limao’ (beleefdheid). Het verband met de oude connotaties van de term ‘li’, hiërarchie en verticale relaties, is te zien in de adressering van personen

In zijn werk, Politeness Phenomena in Modern Chinese, introduceert Gu (1990) vier maximes voor Chinese beleefdheid. Deze zijn de ‘self-denigration’ maxime (zet jezelf op een lage plaats en plaats de ander hoger), de ‘address’ maxime (adresseer personen op de juiste manier), de ‘generosity’ maxime (wees gul) en de ‘tact’ maxime (let op de wensen van de ander, wees tactisch). De eerste, meest voorname maxime in Chinese beleefdheid benadrukt respect en bescheidenheid naar anderen: plaats jezelf lager en zet de ander op een hogere positie. De tweede maxime van adressering verduidelijkt dat relaties in de Chinese cultuur afhankelijk zijn van voorgeschreven rollen in een hiërarchische structuur. Ook geeft deze adressering maxime sociale relaties tussen gesprekspartners aan. Het kan solidariteit versterken en sociale afstand aanduiden.

2.3.2 Sociale afstand

Uit de maximes van Gu blijkt, dat bij beleefdheid in de Chinese cultuur de focus ligt op de ander (in dit geval: de gesprekspartner). In de Chinese cultuur handelt een persoon in het belang van de ander. Dit onderscheid tussen zelf en de ander en de mate van het uitoefenen van bovengenoemde maximes is wel afhankelijk van de sociale afstand tussen gesprekspartners.

Wanneer er over sociale afstand gesproken wordt in de Chinese cultuur, komt de notie “self”, het zelfbeeld, ten tonele. Waar in het Westen individualisme heerst in de maatschappij en er sprake is van een “individuele self”, is in het concept van de Chinese ‘self’ altijd de naaste omgeving en familie betrokken: een “collectieve self”.

“..a western conception of the self places the major boundary which defines the self between the biological individual and that individual’s intimates, Hsu argues that the Chinese concept of person places the major boundary of the person on the outside of those intimate relationships.”
(Scollon & Scollon, 1995: 132)

Collectivisme staat dus centraal in de Chinese cultuur en individualisme in de Nederlandse samenleving. Hieraan verbonden houden Chinezen rekening met de collectieve face in sociale interacties en Nederlanders met individuele face. Uit een individualistisch oogpunt, is het de individuele face waar rekening mee wordt gehouden. In een collectieve cultuur, is face het gezicht van de groep.

In een individualistische samenleving zijn groepen niet zo standvastig en permanent als in een collectieve cultuur. Dit resulteert in de manier van spreken met anderen. In een individualistische cultuur wordt interactie in elke situatie op een gelijke manier behandeld, aangezien de relatie in elke situatie op zich wordt vastgesteld. In een collectieve maatschappij, daarentegen, zijn relaties vastgesteld van geboorte af aan, in een bepaalde familie en een bepaald deel van de maatschappij. Deze relaties bakenen de zogenaamde ingroup-relaties af, waarbij aparte communicatie regels gelden die anders zijn dan de manier van communiceren met mensen die niet tot deze ingroup behoren, de outgroup-relaties. In de Chinese collectieve cultuur is de sociale afstand, in dit geval ingroup en outgroup, van invloed op de wijze van communicatie en adressering van face.

Deze ingroup-outgroup verdeling wordt ook wel Guanxi (persoonlijke connectie) genoemd in de Chinese cultuur (Pan, 2000 & Li, 1999). Het verschil in ingroup en outgroup is afhankelijk van persoonlijke relaties. Relaties waarbij er sprake is van nauwe banden vallen onder de ingroup, zoals familieleden, bloedverwanten, vrienden, klasgenoten en collega’s. Deze ingroup wordt gezien als de collectiviteit. Ingroup-leden vormen de basisstructuur van sociale interactie.


Dit hoofdstuk laat zien dat er verschillende normen en waarden gelden, wanneer het gaat om beleefdheid in de Chinese en Nederlandse cultuur. De factoren hiërarchie en sociale afstand worden in beide culturen anders ervaren en wegen verschillend in de beoordeling van beleefdheid. Hoe en of deze verschillen tot uiting komen bij de waardering van beleefdheid tussen Nederlandse Chinezen en Nederlanders wordt in dit onderzoek nader onderzocht
Uit bovenstaande blijkt dat hiërarchie en sociale afstand verschillend invloed hebben op beleefdheid in de Chinese cultuur en de Nederlandse cultuur. Men kan veronderstellen dat Chinezen die alleen met deze Chinese normen en waarden van beleefdheid opgegroeid zijn, deze Chinese beleefdheidsregels toepassen.

In de conclusie staat:
Interessant bleek om de scenario’s afzonderlijk te analysen op significantie.
Uit de significante resultaten van de aparte scenario’s valt op dat Nederlandse Chinezen alle significante indirecte beleefdheidsstrategieën hoger waarderen dan Nederlanders. Dit zou kunnen duiden op de invloed van de verschillende culturele achtergronden. Zijn Chinezen door de sterke mate van hiërarchie in de cultuur en het guanxi-principe zich toch bewuster van de face van de gesprekspartner? Zien Nederlanders met hun egalitaire en individualistische cultuur directheid naar een ieder als de norm? Vragen die niet met een concrete “ja” kunnen worden beantwoord, maar die je nog wel eens goed over de theorie doen nadenken.



Petra

P.S. Het onderzoek is gedaan in NL.
Als ik kijk naar de vragen dan snap ik dat het globale beeld twijfel kan geven en specifieke vragen duidelijk verschil laten zien. De vragen zijn gemaakt in NL en met NL maatstaven voor beleefdheid, en let wel, gericht op chinezen die opgegroeid zijn in NL.
Zoals bv. 'in de rij bij de kassa'. In China is voordringen en duwen en trekken doodnormaal en totaal niet onbeleefd en maakt geen deel uit van het 'face' of beleefdheidsvorm. In NL wacht je op je beurt en is het wel onbeleefd om voor te dringen.
Hoe goed ze dat kunnen merk je pas als je er woont en zelf nooit 's aan de beurt komt bij een kassa

[ChaimNimsky]

Ik heb er een jaar of acht gewoond, en geleefd en gesproken.

Jammer dat ik dit draadje nou pas lees. Ik was lang geleden ooit eens begonnen met Chinees om de mogelijkheid te openen in China Engels, Spaans, Frans of Duitse les te geven (die talen en dan met name Engels, zijn daar erg gewild). Nou ja, ik kon slechts spreken tot ongeveer hsk2 & las alleen het pinyin. Ik ben daar nooit terechtgekomen en heb evenmin een vast plan, maar nu Europa instabieler begint te worden wilde ik het onlangs weer afstoffen. Ik hoorde helaas van iemand met hetzelfde plan dat ze nu slechts nog native speakers toelaten. Weet jij hier wellicht meer van?

Oh, en meteen een vraagje waarop ik het antwoord nergens kan vinden. Ik weet dat je niet tweemaal achter elkaar een derde toon kunt gebruiken, waardoor de eerste derde toon verandert in de tweede toon. Maar hoe zit dat als er drie of viermaal achter elkaar in pinyin de derde toon wordt gebruikt? Is het twee drie twee of drie twee drie?

Ken je het gedicht genaamd 'shi shi shi shi shi'? Geweldig.

[De Encyclopedist]

Ken je het gedicht genaamd 'shi shi shi shi shi'? Geweldig.

Sheesh...

[Petra]

Ik heb er een jaar of acht gewoond, en geleefd en gesproken.

Jammer dat ik dit draadje nou pas lees. Ik was lang geleden ooit eens begonnen met Chinees om de mogelijkheid te openen in China Engels, Spaans, Frans of Duitse les te geven (die talen en dan met name Engels, zijn daar erg gewild). Nou ja, ik kon slechts spreken tot ongeveer hsk2 & las alleen het pinyin. Ik ben daar nooit terechtgekomen en heb evenmin een vast plan, maar nu Europa instabieler begint te worden wilde ik het onlangs weer afstoffen. Ik hoorde helaas van iemand met hetzelfde plan dat ze nu slechts nog native speakers toelaten. Weet jij hier wellicht meer van?

Oh, en meteen een vraagje waarop ik het antwoord nergens kan vinden. Ik weet dat je niet tweemaal achter elkaar een derde toon kunt gebruiken, waardoor de eerste derde toon verandert in de tweede toon. Maar hoe zit dat als er drie of viermaal achter elkaar in pinyin de derde toon wordt gebruikt? Is het twee drie twee of drie twee drie?

Ken je het gedicht genaamd 'shi shi shi shi shi'? Geweldig.

Ik vind hsk2 al heel wat.
Ik vond het zelf vreselijk moeilijk, en vooral de tonen. Maar dat heeft ook te maken met het euvel dat mijn gehoor niet helemaal goed is. (ik hoor bepaalde tonen niet). En ik heb sowieso al geen talenknobbel. Die karakters begon ik maar niet aan. Toch zijn die juist belangrijk als je de taal echt goed wilt begrijpen, de verschillen komen dan beter tot uitdrukking.

Verder is het niet zoiets als fietsen; eenmaal geleerd verleer je het niet.
Chinees zakt in no time weg. Bij mij, maar naar ik heb gehoord, ook bij veel anderen.

De native speaker eis klopt.
Gek genoeg, mag dat Amerikaans of Engels zijn. (En dan te bedenken hoe verschillend al deze sprekers hun taal gebruiken.)
Sta je dan als Nederlander met je Oxford English.
Maar het is natuurlijk een vraag en aanbod spel.
China is hot. En in de grote steden is er genoeg native aanbod.
Ik weet dat je destijds in de kleinere steden, of de rural areas wel kans maakte. En op de particuliere expat scholen in de grote steden ook. Zeker als je een meerdere Europese talen aanbod hebt, zou je in die richting kunnen kijken.
Verder weet ik dat in Nanjing veel grote Duitse bedrijven zitten, dus daar is Duits wat meer gewild. Nanjing is overigens een fantastische stad om te wonen. Veel meer relaxed dan Shanghai en Beijing.
En Spaans is vrij gewild, al weet ik niet zo goed waarom.

Wat die tonen betreft;
Als ik het goed heb begrepen is de regel; alleen de laatste toon blijft drie.
Dus: drie drie wordt twee drie.
En: drie drie drie drie drie wordt twee twee twee twee drie.
(En dan is ook nog de tweede toon een pietsje anders dan de gewone tweede toon )

Dat gedicht, hahahaha, jahaaaaa.
Die leer je al vrij vlot.
Het is een les in uitspraak 'S' klanken.
Dan mag je daarna de straat op om het aan mensen op te dreunen en te kijken of je het goed doet.
De meeste mensen kennen het versje wel, maar ik ben nog nooit verder gekomen dan mensen die schaterlachen.

Overigens vind ik het getallensysteem geniaal.
En ook hoe het gebruikt wordt in de dagen, weken, maanden enzo.
Zo simpel.

Maar die manier van beschrijvende taal, die lijkt simpel maar maakt het dan weer zo vreselijk ingewikkeld in gesprek.
-Ik zat in mijn machine, motorisch aandreven, met vier wielen, voor de roodgroen lamp ...

Ik woon nu in Hanoi, hebben ze zes tonen. Ik begin d'r niet meer aan.

[De Encyclopedist]

Verder is het niet zoiets als fietsen; eenmaal geleerd verleer je het niet.
Chinees zakt in no time weg. Bij mij, maar naar ik heb gehoord, ook bij veel anderen.

Ik heb me laten vertellen dat je alleen Chinees kunt leren als je Chinees kent. Ik denk niet dat ik het ooit zal leren. Het Chinese schrift is niet te doen en toontalen zijn moeilijk aan te leren voor wiens moedertaal er geen is. Ik heb een tijd in Zuid-Limburg gewoond en het dialect daar is enigzins tonaal. Ik hoor het verschil niet eens.

Dat is trouwens ook zo bij een eigenaardigheidje onder Nederlandssprekers uit het noordelijkste deel van het taalgebied. In mijn uitspraak rijmen de woorden hok en bok volmaakt. Groningers beweren dat de klinkers in die woorden verschillend worden uitgesproken. Als ze het voordoen hoor ik geen verschil. Ik ben de enige niet, zie bijvoorbeeld Marc van Oostendorps stukje Klankencyclopedie van het Nederlands (29): [ɔ].

[Petra]

Verder is het niet zoiets als fietsen; eenmaal geleerd verleer je het niet.
Chinees zakt in no time weg. Bij mij, maar naar ik heb gehoord, ook bij veel anderen.

Ik heb me laten vertellen dat je alleen Chinees kunt leren als je Chinees kent. Ik denk niet dat ik het ooit zal leren. Het Chinese schrift is niet te doen en toontalen zijn moeilijk aan te leren voor wiens moedertaal er geen is. Ik heb een tijd in Zuid-Limburg gewoond en het dialect daar is enigzins tonaal. Ik hoor het verschil niet eens.

Dat is trouwens ook zo bij een eigenaardigheidje onder Nederlandssprekers uit het noordelijkste deel van het taalgebied. In mijn uitspraak rijmen de woorden hok en bok volmaakt. Groningers beweren dat de klinkers in die woorden verschillend worden uitgesproken. Als ze het voordoen hoor ik geen verschil. Ik ben de enige niet, zie bijvoorbeeld Marc van Oostendorps stukje Klankencyclopedie van het Nederlands (29): [ɔ].

Ik dacht eerst dat ik het enige zwakke brein gevalletje was die maar bleef hakkelen.
Ontmoette een knul die vers van 't Erasmus kwam.
Hij had zich in NL voorbereid door alleen maar klanken te leren en oefenen.
Geen taal, geen woorden, geen tekst, alleen maar klanken.
Binnen een paar maanden sprak ie beter dan wie dan ook.
De rotzak was nog sympathiek ook.