Vrijer in burka, of bikini?

[Maria]

Ja maar moet ik er nu alle aspecten gaan bijhalen die we hier redelijk vanzelfsprekend vinden? Jij bent hier de dictator niet. Waarom zou jouw persoonlijk aanvoelen dus bepalend moeten zijn? Of wil je met het argument komen dat we om het even wat moeten verbieden van zodra er iemand zich door geïntimideerd voelt?

We zien gesluierde vrouwen vaak vooral binnen een context van geweld en onderdrukking, en het is net daarom dat mensen zich er door geïntimideerd voelen. En zodra dat er voldoende zijn, is een verbod op dergelijke gelaatsbedekkende kleding m.i. al gerechtvaardigd, .

Waarom blijven mensen voor anderen denken?
En zelfs proberen daar wetten aan op te hangen?

Het gaat in dit artikel over hoe tot in het extreme vrouwen en vrouwenculturen zich in hun denken en handelen laten leiden door "de ander".
En in dit geval door denken te weten wat "de man" zou kunnen denken.

Vrijer in burka, of bikini?

Is de manier waarop een vrouw zich kleedt een aanwijzing voor hoe geëmancipeerd of hoe onderdrukt ze is?
Of zit het (ook) in haar hoofd?

Emancipatie? –
Net voor het carnaval zocht een Braziliaanse sambagroep twintig danseressen met echte borsten, dat wil zeggen zonder siliconen.
....... en dat roept de vraag op wie er nu beter af is: de vrijwel naakte vrouw in Brazilië of haar zusters in landen als Saudi-Arabië of Jemen.
Al die lappen staan volgens velen voor onderdrukking van vrouwen.
..........


Maar de grote vraag is wie er nu meer een seksueel object is: de vrouw die zich moet bedekken om zich te beschermen tegen het lustvolle oog van de man of de vrouw die een volmaakt lichaam moet hebben en die dat ook moet tonen om te voldoen aan de eisen van de man?

[Jagang]

Sorry, maar ik vind een jijbak een slechte basis voor een discussie.
Maar als k daarvan even een vrijgeleide mag vragen:

Ik denk dat de gesluierde vrouw meer onderdrukt is dan de bikinivrouw, en dat de burka tevens een ontoerekeningsvatbaarheidsverklaring (leuk scrabblewoord) is van de man.
Eigenlijk stelt het gebruik dat mannen zich niet meer in bedwang kunnen houden, zodra de burka uit gaat.
En dat is niet door vrouwen bedacht, maar door mannen.

Er is in het westen nog genoeg seksisme over waarmee we nog moeten dealen, maar de bewering dat het dragen van een bikini en een burka gelijkwaardig zijn, of dat leven in een islamitisch land met al haar (door mannen uitgedeelde) (lijf)straffen voor "foute" zeden gelijkstaat aan leven in het westen met de mogelijkheid van plastische chirurgie en nagefloten worden, lijkt me nogal boud.

Er staat voor de islamitische vrouw véél meer op het spel dan haar populariteit.

Verder gaat het m.i. ook nogal ver om te beweren dat vrouwen enkel moeten voldoen aan de eisen van een man.
Het is voor een gemiddelde vrouw nog altijd eenvoudiger om aan een man te geraken dan andersom.
Ook vrouwen willen meestal bij voorkeur iemand die langer is, hoger opgeleid is dan henzelf, de betere baan heeft, die iets ouder is dan zijzelf, enz.
En waarom zou men ook niets mogen verwachten van elkaar?

[Peter van Velzen]

Iedereen zou zelf moeten weten hoe hij of zij zich kleed. Er zijn wat uitzonderingen.

Wie zich anders dan in of bij het water slechts in een zwembroek of bikine hult, mag er op rekenen dat men hem of haar zal verdenken van lichte zeden te zijn. Dat wil niet zeggen dat het een ander vrij staat hem of haar te betasten, maar een sexueel getint voorstel mag men dan toch wel verwachten.

Wie zich in een bank of juwelierszaak begeeft met gezichtsbedekkende kleding, mag verwachten dat het alarm afgaat. Men zal niet direct gearresteerd worden, maar zal zich moeten identificeren en dat gaat niet zonder dat men alsnog zijn of haar gezicht laat zien.

Het gaat uiteraard niet aan dat anderen voorschrijven wat wij moeten aantrekken of niet. Dat dient voor volwassen individuen een persoonlijke keuze te blijven, tenzij men een contract heeft met anderen, waarin dat anders wordt afgesproken. In principe dienen deze afspraken los te staan van sekse, al kan men uitzonderingen verwachten voor peniskokers en BH"s, welke doorgaans maar voor één sekse bruikbaar zijn.

Wel is het zo dat ik een Boerkadrager in principe niet zal aankijken, en een bikinidraagster wél!
Maar dat is zuiver functioneel. Je kunt iemand in een Boerka nu eenmaal niet goed aankijken.

[Maria]

@ Jagang
Er wordt niets beweerd en niets gesteld.
Er zijn aandachtspunten en vragen.
Verder ingevuld door ieders eigen cognities.
Soms onverschillig, maar ook soms heftig al naar gelang de eigen associaties.

Door mij door de vraag te stellen:
Waarom blijven mensen voor anderen denken?
En zelfs proberen daar wetten aan op te hangen?

[axxyanus]

We zien gesluierde vrouwen vaak vooral binnen een context van geweld en onderdrukking, en het is net daarom dat mensen zich er door geïntimideerd voelen. En zodra dat er voldoende zijn, is een verbod op dergelijke gelaatsbedekkende kleding m.i. al gerechtvaardigd, .

Waarom blijven mensen voor anderen denken?
En zelfs proberen daar wetten aan op te hangen?

Ik snap die vraag niet goed. Ik denk dat ik met redelijk wat vertrouwen kan stellen dat de meeste vrouwen die een boerka dragen dat niet uit vrije keuze doen. Zeker als we de zaken wereldwijd zien. Wat is dan het probleem met Jagangs bewering hier boven.

Ja het is best mogelijk dat er individuele vrouwen zijn die er vrij voor kiezen om een boerka te dragen. Daarmee verdwijnt de context waarin de meeste vrouwen hun boerka dragen niet.

Het atheneum in Antwerpen heeft zo een aantal jaren geleden de sluier in de school verboden juist omdat het toelaten van de sluier een bepaalde groep de gelegenheid gaf om de jonge vrouwen die geen sluier droegen lastig te vallen op dat punt. Of dat de juiste beslissing was, laat ik in het midden maar het toont wel aan dat die sluier inderdaad nogal eens opduikt in een context van geweld en onderdrukking.

[dikkemick]

Wij denken dat de islamitische man de vrouw opsluit in de burka omdat ze anders teveel lustgevoelens zou opwekken.
De islamitische man denkt dat wij onze vrouwen als lustobjecten de straat opsturen en zij vinden dat wij mannen hier de verantwoordelijkheid voor moeten nemen.
E.e.a werd pijnlijk duidelijk in een interview met Dawkins (lijkt me overigens een uitermate enge bekrompen moslim)

Misschien denken we beiden toch niet helemaal correct.





|En het feit dat ik het afstotelijk vind staan doet er niet. Andersom zou dat ook moeten zijn!

[Peter van Velzen]

De denkfout die men maakt is dat “wij” “onze” vrouwen de straat op sturen. Dat doen we helemaal niet. De vrouwen gaan de straat op uit eigen vrije wil, en ze gaan gekleed zoals ze zelf willen. De idiote gedachte dat vrouwen alleen doen wat mannen willen, komt voort uit de situatie in Saudi-Arabië waar de vrouwen inderdaad alleen de straat op gaan als hun man beslist dat dat mag. Jammer genoeg komen de Islamitsche godsdienstleraren dáár nu juist vandaan, en interpreteren ze het gedrag van westerse vrouwen op dezelfde manier als waarop je het gedrag van Saudische vrouwen zou interpreteren. Namelijk als dienstbaar aan de man.

Als gevolg daarvan is de invloed van de Islam op in Europa levende moslims uiterst negatief. En veroorzaakt het een volstrekt verwrongen beeld van de westerse samenleving. Ik heb het me niet eerder gerealiseerd, maar men denkt inderdaad dat ook westerse vrouwen naar de pijpen van de mannen dansen. Het is het feit dat men niet inziet, dat dit allerminst het geval is, dat tot ernstige misverstanden aanleiding geeft.

[dikkemick]

Dat is ook wat Dawkins direct duidelijk probeert te maken. Maar zo begrijpen wij de moslimvrouwen wrschl. niet/

[Maria]

Ik heb het me niet eerder gerealiseerd, maar men denkt inderdaad dat ook westerse vrouwen naar de pijpen van de mannen dansen. Het is het feit dat men niet inziet, dat dit allerminst het geval is, dat tot ernstige misverstanden aanleiding geeft.

Misschien niet naar de pijpen van.... maar zeker wel de wens om aan zijn wensen te voldoen om de man te "behagen".
En dan is het vaak niet duidelijk of dat werkelijk ook de wensen van een man zouden zijn, daar de media zo'n sterke invloed uitoefenen dat er veel misvattingen zijn.
De gedachten onder de vrouwen is echter wel: We moeten toch wel, willen we aan de man komen, met onze zusters concurreren en onze man behagen?
Dat dit in alle groepen voorkomt is evident.

Het gevolg ervan is heel wisselend, al naar gelang wat men denkt dat de ander denkt, voelt en zal reageren.
Zowel door vrouwen over mannen als andersom, waardoor de gedachten worden ingevuld door mannen en vrouwen over de ander, al naar gelang die wens om de te behagen of te beschermen.
Zeker ook niet alleen het wezen van de persoon te beschermen, maar ook als bezit.

Daar dit een ingewikkelde materie is, en er zoveel wensen zoveel gedachten en zoveel verwachtingen zijn, kan men dit feitelijk nooit voor de ander invullen.
Zoveel sprookjes en fantasieën zijn er in omloop over "de ander".
En zolang wij vasthouden aan alle tunneldenken binnen eigen mogelijkheden, wensen en invullen, waardoor dit is ontstaan, zal dit ook nooit veranderen.
Dat is cultuur. Ook die van ons.
Zo sterk dat het vaak niet eens wordt onderkend, maar toegewezen wordt aan vrij wil.

Zeker is er dwang naar vrouwen toe binnen culturen.
Het recht van de sterkste is ook hier bepalend.
Maar bedenk wel, dat het in bijna alle culturen de vrouw is, die in ieder geval het voor de kinderen 12 jaar zijn, ook de grootste invloed hebben op de gedachtenvorming van hun kinderen.
Het zijn de vrouwen die de kinderen hun eerste ethische waarden bijbrengen.
En het zijn de vrouwen die hen hun cultuur overbrengen.

[Peter van Velzen]

Misschien niet naar de pijpen van.... maar zeker wel de wens om aan zijn wensen te voldoen om de man te "behagen".
En dan is het vaak niet duidelijk of dat werkelijk ook de wensen van een man zouden zijn, daar de media zo'n sterke invloed uitoefenen dat er veel misvattingen zijn.
De gedachten onder de vrouwen is echter wel: We moeten toch wel, willen we aan de man komen, met onze zusters concurreren en onze man behagen?
Dat dit in alle groepen voorkomt is evident.

Is dat zi? Kleed jij je - als je de deur uitgaat, opdat je een man aan de haak kunt slaan? Doen alle vrouwen dat , ook zij die getrouwd zijn? ls vrouw zijnde kun jij dat natuurlijk beter weten dan ik, maar het komt mij voor dat dit een beetje onwaarschijnlijk is.

Zoals je zelf zegt, worden de normen en waarden in onze maatschappij meer door de vrouwen verspreid dan door de mannen. Als dat zo is, verwacht ik dat een vrouw zich kleed vanwege de indruk die dat op andere vrouwen zal maken, niet zozeer hoe de mannen er over zullen denken.

Ik moet ineens denken aan een strak paars truitje dat mijn zus uitstekend stond. Ze was er reuze tevreden over, maar toen ze merkte wat het effect was op de mannen op kantoor, heeft ze het noot meer aan gehad. Blijkbaar has ze tevoren helemaal niet over de reactie van mannen nagedacht. Jammer voor die mannen overigens. . .

Maar de suggestie dat een westerse man zijn vrouw de straat opsstuurt in kleiding die andere mannen moet aantrekken, is nog een stapje erger. Ik vindt het leuk als mijn vrouw er goed uit ziet, maar niet als ze andere mannen verleidt.

Vreemd genoeg zijn het vaak moslims die denken dat alle westerse mannen pooiers zijn, terwijl juist binnen hun eigen allochtone gemeenschap meer "loverboys" lijken voor te komen. "wat je zegt dat ben je zelf" glijkt hier van toepassing

[Vilaine]

Misschien niet naar de pijpen van.... maar zeker wel de wens om aan zijn wensen te voldoen om de man te "behagen".

Potverdorie, ik heb vrouwelijke trekjes. Ik heb gesport, geprobeerd indruk te maken op de meisjes, een strakke buik gehad tot middelbare leeftijd. Geprobeerd me goed te kleden. En dat om me lekker te voelen en de vrouwen, later vooral mijn vrouw, te behagen. Nooit het gevoel gehad naar iemands pijpen te dansen. Wel met in het achterhoofd aan de wensen van mijn vrouw te voldoen, die me graag zag met een goed figuur en een mooi pak aan. Ik besef nu, dat ik door de vrouwen onderdrukt ben.

Overigens wordt in Iran ontzettend veel aan vrouwen gesleuteld. Voor een 'nosejob' is populair (ja, die zie je ook bij de meest gebruikelijke kleding daar. De rest is helemaal bedekt). De vraag is waarom. Om de mannen te behagen? Of willen ze dat vooral zelf?

[Maria]

Wat of wie het eerste is, is moeilijk te zeggen.
Dat het vaak een om elkaar heen dansen is, is duidelijk.

Dat merk je vooral in de puberteit, als nog een partner gevonden moet worden.
Het willen voldoen, vrijwillig, maar soms ook wanhopig, aan wat men denkt dat het verwachtingspatroon is van de ander.
Hoe zekerder men is van zichzelf en/of de ander, hoe minder dit als een must gezien zal worden.
Vormt aantrekkelijkheid van de vaste partner een gevaar voor de relatie, dan zal het omgekeerde het geval gaan worden.
Het sexueel uiterlijk aantrekkelijke hoeft (of soms mag) dan nog alleen te zien zijn door de vaste partner of in zeer beperkte beschermde kring.
Het zal zich eerder op een andere manier manifesteren, door bijvoorbeeld meer beschermende maar exclusieve kleding en sieraden en andere mooie dingen, niet om elkaar uit te dagen maar om naar buiten toe mee te pronken.

Hoe oud is ook al weer de gedachte, dat als men aan de man of aan de vrouw is het eigen uiterlijk vaak verwaarloosd gaat worden?
Niet daar, waar er onzekerheid is over het wel of niet aantrekkelijk genoeg zijn.

Degenen, die dat niet doorhebben zijn mi. meestal diegenen die het zich niet bewust zijn.

[Fish]

De gedachten onder de vrouwen is echter wel: We moeten toch wel, willen we aan de man komen, met onze zusters concurreren en onze man behagen?
Dat dit in alle groepen voorkomt is evident.

Maar dat is toch volkomen natuurlijk? Ik zie daar niets verkeerd in de mannen proberen op hun beurt er zo goed mogelijk uit te zien.

[Maria]

Dat dit in alle groepen voorkomt is evident.

Dat is dus wat ik schreef en ook bedoel.
Heel normaal.
Ieder op zijn eigen wijze.
Eerlijk is eerlijk en getuigt alleen maar van zelfinzicht, nuancering en een humoristische lach om eigen denken en handelen.
Niets mis met een keer met vooruitgestoken borst paraderen voor het andere geslacht.
Of juist niet, maar de zelfverzekerdheid uitstralen (of voorgeven te doen) van iemand, die weet dat hij dat niet nodig heeft.
Maakt niet uit.

Niks mis mee, totdat men elkaars gedachten gaat invullen met de eigen cognities en denkt te moeten gaan voldoen aan datgene wat men denkt dat de ander denkt.
Als dat extreme vormen gaat aannemen die niets meer met natuurlijk te maken heeft.
Zie de link achter TO.
Ook het toegeven aan de bezitsdrang van de ander valt daaronder.
Zie cartoon.

Het (scheve) denken, dat dit soort extreme dingen noodzakelijk zou zijn om het de ander naar de zin te maken.
Maar ook het denken van de buitenstaander met andere normen en waarden, dat dit ten alleen tijde afgedwongen zou zijn.
Dat is wat het artikel duidelijk wil maken.
Wat is hier afgedwongen en wat is hier vrije wil?
En dat niet bij de één wel en bij de ander niet, maar aan beide zijdenen uiteinden van de cultuurclash.

[Fish]

De vrouw in bikini is natuurlijker dan de vrouw in de burka.