Gearrangeerde huwelijken binnen cultuur of religie?

[Peter van Velzen]

Nog 2 hadiths over benodigde toestemming voor een vrouw om te trouwen:

Abu Dawood Boek 11, Nummer 2078:

Aisha, de moeder van de gelovigen heeft overgeleverd: “De Apostel van Allah (vrede zij over hem) heeft gezegd: “Het huwelijk van een vrouw zonder de toestemming van een voogd is ongeldig. (Hij zei deze woorden) drie maal. Indien er seksuele betrekkingen waren, krijgt zij haar bruidsschat voor de betrekkingen die haar echtgenoot met haar gehad heeft. Indien er een dispuut is, dan is de sultan (man met autoriteit) de voogd van degene die er geen heeft.”

Abu Dawood Boek 11, Nummer 2080:

Abu Musa heeft overgeleverd: “De Profeet (vrede zij over hem) heeft gezegd: “Er is geen huwelijk zonder de toelating van een voogd.”

Ik vind niet dat de religie hier wordt vrijgepleit.

Maar het is doodnormaal om een vader te vragen om met zn dochter te trouwen op 6 jarige leeftijd? Welke vader zal daar vrijwillig mee instemmen?

Een vader die Kalief wil worden in plaats van de profeet?

[HJW]

Maar zoals Gerard-m ook al suggereerde: Wat is het verschil tussen een gearrangeerd huwelijk waar je nee mag zeggen, maar waar je zo onder druk staat, dat nee zeggen vrijwel onmogelijk is of een gearrangeerd huwelijk, waar je niet mag weigeren.

Het verschil is wezenlijk:
als het een religieus iets is en het in de Koran staat, dan kan de vader zeggen: het is van allah gegeven, je zal wel moeten, anders ben je geen goed gelovige.
Als het een cultuurverschijnsel is, heft de vader geen "goddelijk, objectief" middel, en kan de dochter zeggen: het is niet islamitisch wat je van mij verwacht, ik volg de Koran en maak gebruik van mijn recht om te weigeren.
Essentieel verschil.

[HJW]

Maar zoals Gerard-m ook al suggereerde: Wat is het verschil tussen een gearrangeerd huwelijk waar je nee mag zeggen, maar waar je zo onder druk staat, dat nee zeggen vrijwel onmogelijk is of een gearrangeerd huwelijk, waar je niet mag weigeren.

Het verschil is wezenlijk:
als het een religieus iets is en het in de Koran staat, dan kan de vader zeggen: het is van allah gegeven, je zal wel moeten, anders ben je geen goed gelovige.
Als het een cultuurverschijnsel is, heft de vader geen "goddelijk, objectief" middel, en kan de dochter zeggen: het is niet islamitisch wat je van mij verwacht, ik volg de Koran en maak gebruik van mijn recht om te weigeren.
Essentieel verschil.

En het maakt de bestrijding makkelijker.
Je kunt de mensen die uithuwelijken aanpakken, zonder dat zij zich erop kunnen beroepen dat zij hun vrijheid van godsdienst willen uitoefenen.

[gerard_m]

Het verschil is wezenlijk:
als het een religieus iets is en het in de Koran staat, dan kan de vader zeggen: het is van allah gegeven, je zal wel moeten, anders ben je geen goed gelovige.
Als het een cultuurverschijnsel is, heft de vader geen "goddelijk, objectief" middel, en kan de dochter zeggen: het is niet islamitisch wat je van mij verwacht, ik volg de Koran en maak gebruik van mijn recht om te weigeren.
Essentieel verschil.

In de praktijk dus niet, want de dochter heeft toestemming van een voogd nodig voor haar "vrije keuze". De vader kan dus de touwtjes in handen nemen. Bovendien zou de dochter probleemloos nog een kinderleeftijd kunnen hebben, wat het gesprek lastiger maakt.

Je kunt de mensen die uithuwelijken aanpakken, zonder dat zij zich erop kunnen beroepen dat zij hun vrijheid van godsdienst willen uitoefenen.

Als het bestrijden van religieuze uitwassen hiervan zou moeten afhangen, blijft er zeer veel over waar we niets aan kunnen doen: slavernij, moord op afvalligen, kindhuwelijken en andere ellende die de islam voorschrijft of accepteert. Vrijheid van godsdienst zou ondergeschikt moeten zijn aan universele rechten van de mens.

[HJW]

Het verschil is wezenlijk:
als het een religieus iets is en het in de Koran staat, dan kan de vader zeggen: het is van allah gegeven, je zal wel moeten, anders ben je geen goed gelovige.
Als het een cultuurverschijnsel is, heft de vader geen "goddelijk, objectief" middel, en kan de dochter zeggen: het is niet islamitisch wat je van mij verwacht, ik volg de Koran en maak gebruik van mijn recht om te weigeren.
Essentieel verschil.

In de praktijk dus niet, want de dochter heeft toestemming van een voogd nodig voor haar "vrije keuze". De vader kan dus de touwtjes in handen nemen. Bovendien zou de dochter probleemloos nog een kinderleeftijd kunnen hebben, wat het gesprek lastiger maakt.

Je kunt de mensen die uithuwelijken aanpakken, zonder dat zij zich erop kunnen beroepen dat zij hun vrijheid van godsdienst willen uitoefenen.

Als het bestrijden van religieuze uitwassen hiervan zou moeten afhangen, blijft er zeer veel over waar we niets aan kunnen doen: slavernij, moord op afvalligen, kindhuwelijken en andere ellende die de islam voorschrijft of accepteert. Vrijheid van godsdienst zou ondergeschikt moeten zijn aan universele rechten van de mens.

Grappig......in je eerste reactive naar mij toe gaf je aan:
"als je mening al vaststaat, laat dan maar".
Ik constateer dat jouw mening in ieder geval al vaststaat.

[HJW]

Als je gedwongen huwelijken wilt bestrijden is het volgens mij niet de handgste aanpak om af te geven op de islam als geheel en dat ze slaverij goedkeuren en afvalligen doden etc.
Als je naar dat deel van de moslimgemeenschap gaat en je noemt Mohammed een pedofiel, heb je waarschijnlijk wel heel fijn uiting gegeven aan je persoonlijke frustratie, maar je gaat niets bereiken.
Als je daarmee naar het betreffende deel van de moslimgemeenschap gaat, ga je helemaal niets bereiken.
Het enige wat je voor elkaar krijgt is dat de deuren dicht gaan. Daar heeft het meisje dat uitgehuwelijkt wordt helemaal niets aan.

Als we de gedwongen huwelijken willen uitbannen, dan ga je in gesprek met de betreffende mensen, en kunnen ze wellicht (het is een hardnekkig problem) overtuigd worden dat het geen voorschrift is van allah.
Blijft wel het "eer" punt over, en dat is nog vele malen lastiger.

Wat willen we dus bereiken?

[gerard_m]

Grappig......in je eerste reactive naar mij toe gaf je aan:
"als je mening al vaststaat, laat dan maar".
Ik constateer dat jouw mening in ieder geval al vaststaat.

Ik baseer me op de islamitische bronteksten die ik je heb gegeven en beredeneer wat het effect daarvan is op vrije huwelijkskeuze voor meisjes of vrouwen. Ik heb daarover geen tegenargumenten (of überhaupt reactie) gelezen.

Als je gedwongen huwelijken wilt bestrijden is het volgens mij niet de handgste aanpak om af te geven op de islam als geheel en dat ze slaverij goedkeuren en afvalligen doden etc.
Als je naar dat deel van de moslimgemeenschap gaat en je noemt Mohammed een pedofiel, heb je waarschijnlijk wel heel fijn uiting gegeven aan je persoonlijke frustratie, maar je gaat niets bereiken.
Als je daarmee naar het betreffende deel van de moslimgemeenschap gaat, ga je helemaal niets bereiken.
Het enige wat je voor elkaar krijgt is dat de deuren dicht gaan. Daar heeft het meisje dat uitgehuwelijkt wordt helemaal niets aan.

We zijn hier als niet-moslims onderling in discussie over hoe het feitelijk zit. In gesprek met moslims lijkt het me inderdaad niet heel handig om te beginnen met het kindhuwelijk van Mohammed of de doodstraf voor afvalligen (wat dat trouwens met persoonlijke frustratie te maken heeft, zie ik niet).

Het lastige is dat je argument "het mag niet volgens de islam" zich tegen je kan keren. Mocht het je al lukken om gearrangeerde huwelijken te bestrijden, dan blijft een scala aan problemen over voor vrouwen waarbij je argumentatie zich tegen je keert (kindhuwelijken, slaan in het huwelijk, etc). Met de koran of hadith in de hand wordt bevestigd dat er niets mis mee is.

[Vilaine]

Ik denk niet, dat het meisje veel te vertellen heeft. Ooit heeft een moslimmeisje mijn bemiddeling gevraagd om een huwelijk te weigeren. Het is niet gelukt. Zij was bij haar geboorte al toegezegd en ergens in haar puberteit heeft ze toegestemd en dat kon niet teruggedraaid worden. Overigens is dat huwelijk op veel ellende en scheiding uitgelopen binnen 1-2 jaar.

Het niet laten doorgaan van gearrangeerd huwelijk kan op basis van de islam, maar dan zul je de imam mee moeten hebben. Maar is die modern genoeg of zit die ook vast in de cultuur.

Probleem is, en dat is hier vaker aangekaart, dat er geen islamitisch 'overheidsorgaan' is, dat een beleid bepaalt. Geen synodes, concilies of encyclieken, slechts fatwa's, die iedere geleerde (dus niet de imams) mag geven en die geleerden zitten meestal nog in het Midden-Oosten (een enkele uitzondering daargelaten) en zijn zeer conservatief.

Vrouwenbesnijdenis moest ook van het geloof, aldus een Somalische moslima. De geleerden zijn het er echt over eens, dat het geen verplichting is. Volgens sommige wel aan te bevelen, maar niet zo rigoureus als in Somalië. Daar zijn zelfs ahadith over. En toch geloven Somaliërs, dat het een islamitische plicht is. Als islamitische geleerden en imams een campagne beginnen tegen GV is imo zo afgelopen.

[HJW]

Ik baseer me op de islamitische bronteksten die ik je heb gegeven en beredeneer wat het effect daarvan is op vrije huwelijkskeuze voor meisjes of vrouwen. Ik heb daarover geen tegenargumenten (of überhaupt reactie) gelezen.

Je redeneert als een christen. Als een argument je niet aanstaat, dan zeg je gewoon dat er geen argument gegeven is.
Eerder gaf je aan dat ik formeel gelijk had. Dat kan niet als ik geen argument gegeven heb en niet gereageerd zou hebben.
Deze discussie met jou ga ik stoppen. Soms moet ik ook de zinloosheid van iets inzien.

[gerard_m]

Eerder gaf je aan dat ik formeel gelijk had. Dat kan niet als ik geen argument gegeven heb en niet gereageerd zou hebben.

Ik gaf je formeel gelijk vanwege een tekst die niet eens van jou kwam maar van Vilaine.

Je hebt verder geen argumenten gegeven en bent niet ingegaan op de argumentatie van een aantal mensen hier zoals Vilaine en RobertP over het effect van andere teksten op de vrije huwelijkskeuze van islamitische meisjes.

Je redeneert als een christen.

Pak er eens een spiegel bij. Eén tekst alles laten zeggen en de rest negeren is een vrij fundamentalistische manier van denken.

[A. T. Jist]

Nog 2 hadiths over benodigde toestemming voor een vrouw om te trouwen:

Abu Dawood Boek 11, Nummer 2078:

Aisha, de moeder van de gelovigen heeft overgeleverd: “De Apostel van Allah (vrede zij over hem) heeft gezegd: “Het huwelijk van een vrouw zonder de toestemming van een voogd is ongeldig. (Hij zei deze woorden) drie maal. Indien er seksuele betrekkingen waren, krijgt zij haar bruidsschat voor de betrekkingen die haar echtgenoot met haar gehad heeft. Indien er een dispuut is, dan is de sultan (man met autoriteit) de voogd van degene die er geen heeft.”

Abu Dawood Boek 11, Nummer 2080:

Abu Musa heeft overgeleverd: “De Profeet (vrede zij over hem) heeft gezegd: “Er is geen huwelijk zonder de toelating van een voogd.”

Ik vind niet dat de religie hier wordt vrijgepleit.

Maar het is doodnormaal om een vader te vragen om met zn dochter te trouwen op 6 jarige leeftijd? Welke vader zal daar vrijwillig mee instemmen?

Een vader die Kalief wil worden in plaats van de profeet?

Dat maakt hem dus meer kalief dan vader, en dat bewijst dus dat religie mensen slechte dingen laat doen

[Peter van Velzen]

Een vader die Kalief wil worden in plaats van de profeet?

Dat maakt hem dus meer kalief dan vader, en dat bewijst dus dat religie mensen slechte dingen laat doen

Eh nee, het bewijst in dit geval dat politiek machtsstreven mensen slechte dingen laat doen. Er was geen godsdienstige reden om een dergelijk huwelijk te arrangeren. Toen in elk geval niet.

[Jabba de Hut]

Momenteel is het meeste zelfs niet cultureel bepaald. Het heeft meer te maken met macht en geld in arme gemeenschappen.

Afgezien van deze discussie heb ik vraagtekens bij de genoemde leeftijden van Aicha. In verschillende overleveringen worden verschillende leeftijden genoemd. Hoe wist men dat het huwelijk werd geconsumeerd op 9 of 12-jarige leeftijd? Kwam Mo toen naar buiten en zei "We hebben geneukt?" Daarnaast hanteerden Arabieren verschillende leeftijdsystemen. Leeftijd van meisjes begon pas te tellen na de eerste bloeding.
Ook werden geboortejaren niet echt geregistreerd en leeftijden niet bijgehouden. Giswerk. Heden ten dage weten in arme landen nog steeds veel mensen niet hoe oud ze precies zijn. Kan zo maar 5 tot 10 jaar schelen. Lang geleden wist men in de simpelere boeren- of nomadengemeenschappen niet eens in welk jaar ze leefden.
De leeftijd van Aicha van 6, 9 of 12 geloof ik niet. De hadith 's kunnen ook gebaseerd zijn op verzinsels van rijke oude geilaarden die een excuus zochten om met dat jonge meisje te trouwen.
Daarnaast was jong trouwen in de middeleeuwen normaal. Het was ook niet alleen iets van het middenoosten. Ook hier in Europa kon men er wat van. Het staat buiten kijf dat veel freethinkers hier het produkt zijn van voorouders/slachtoffers van kindhuwelijken.
Just sayin man.

[Jabba de Hut]

Dichter bij huis. Ook hier in het westen zijn onder druk van de omgeving homo 's (mannen en vrouwen) die toch maar trouwen en kinderen maken. Ogenschijnlijk leven ze een hetero gezinsleven met alles er op en er aan. Maar hun geaardheid bevredigen ze in het geniep of komen er jaren later voor uit.

[Ingi]

Als het meisje nee zegt kan dat voor de vader/familie verlies van status betekenen want het betekent dat hij haar niet goed heeft opgevoed of laten opvoeden.

Ik zou dat geen eer durven noemen, ik denk dat ego een beter woord is.

Het komt op hetzelfde neer. Geen last van ego, geen last van eer verlies.