Gearrangeerde huwelijken binnen cultuur of religie?

[HJW]

Mohammed en het huwelijk, volgens islamitische bronnen:
Een moslima mag alleen met een moslim trouwen - koran 2:221
Een moslim mag met max. 4 vrouwen trouwen, een moslima uiteraard slechts met 1 man - koran 4:3
Uitzondering: Mohammed zelf, hij trouwde met minstens 11 vrouwen
Een vrouw mag nooit seks weigeren - koran 2:223 en diverse ahadith
Een vrouw die ongehoorzaam dreigt te zijn, mag worden geslagen -koran 4:34 ondersteund in de hadith:

Een moslim mag vrije seks hebben met zijn slavinnen - koran 23: 5-6 en bijv 4:24
Mohammed trouwde met een kind van 6 en ontmaagde haar op haar 9e.

Behalve dat Mohammed het voorbeeld voor moslims is, blijkt ook uit de koran dat voor vrouwen geen minimum leeftijd geldt - zie 65:4

Wat betreft uithuwelijken geldt: wie zwijgt, stemt toe volgens deze hadith:

Nog 2 hadiths over benodigde toestemming voor een vrouw om te trouwen:

Abu Dawood Boek 11, Nummer 2078:

Aisha, de moeder van de gelovigen heeft overgeleverd: “De Apostel van Allah (vrede zij over hem) heeft gezegd: “Het huwelijk van een vrouw zonder de toestemming van een voogd is ongeldig. (Hij zei deze woorden) drie maal. Indien er seksuele betrekkingen waren, krijgt zij haar bruidsschat voor de betrekkingen die haar echtgenoot met haar gehad heeft. Indien er een dispuut is, dan is de sultan (man met autoriteit) de voogd van degene die er geen heeft.”

Abu Dawood Boek 11, Nummer 2080:

Abu Musa heeft overgeleverd: “De Profeet (vrede zij over hem) heeft gezegd: “Er is geen huwelijk zonder de toelating van een voogd.”

Ik vind niet dat de religie hier wordt vrijgepleit.

Gerard,
ik zie al je teksten en ik snap je moeite met de islam/Koran.
Maar wat me ook opvalt:
je beantwoordt de vraag niet.
Je geeft een heleboel teksten die NIET gaan over gedwongen huwelijken. Dat zaken erom heen gaan niet goed geregeld zijn, dat kan.
Maar ik vroeg naar bronnen in de Koran/hadith waaruit blijkt dat het de leer van de Koran is dat gedwongen huwelijken zijn toegestaan. En dat DUS de religie/profeet erop aangesproken kunnen worden.

Mijn stelling is dat gedwongen huwelijken het product zijn van een achterlijke cultuur, maar niet onderdeel uitmaken van de islam religie.
Daar is inmiddels een bron voor gegeven.

[gerard_m]

Ik hoop dat je het met me eens bent dat de bronnen die ik gaf laten zien dat de huwelijkskeuze voor een meisje/vrouw niet vrij is in de islam: het is aan tal van regels gebonden en toestemming van een mannelijk islamitisch familielid is nodig. Inderdaad: dat is geen gedwongen uithuwelijking, maar denk je dat al die beperkende regeltjes geen invloed hebben op de cultuur rondom uithuwelijken? En dan heb ik het nog niet over de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen die de islam vastlegt.

Het is dan ook geen toeval dat gedwongen huwelijken zijn uitgebannen in een groot deel van de wereld, maar niet in de islamitische wereld. De "cultuur" wordt in dit geval sterk beinvloedt door de religieuze regels.

[HJW]

Ik hoop dat je het met me eens bent dat de bronnen die ik gaf laten zien dat de huwelijkskeuze voor een meisje/vrouw niet vrij is in de islam: het is aan tal van regels gebonden en toestemming van een mannelijk islamitisch familielid is nodig. Inderdaad: dat is geen gedwongen uithuwelijking, maar denk je dat al die beperkende regeltjes geen invloed hebben op de cultuur rondom uithuwelijken? En dan heb ik het nog niet over de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen die de islam vastlegt.

Het is dan ook geen toeval dat gedwongen huwelijken zijn uitgebannen in een groot deel van de wereld, maar niet in de islamitische wereld. De "cultuur" wordt in dit geval sterk beinvloedt door de religieuze regels.

Beperkende regeltjes hebben invloed op de CULTUUR rond uithuwelijken.
Maar gedwongen huwelijken zijn tegen de regels van de islam, zoals eerder genoemde bron bevestigt.
Dat allerlei malloten daar in de praktijk anders mee omgaan, is dus een CULTUUR problem.
Daar moet je de cultuur op aanspreken, niet de religie.

[HJW]

.
Helaas is het zo dat ook hedentendage de Sharia onderdeel vormt van de Islam ideologie en de Sharia staat toe dat meisjes na hun eerste menstruatie tegen hun wil uitgehuwelijkt worden aan oude mannen die vervolgens het wettelijk recht hebben om zo een kind te verkrachten.

Ondanks dat het in Mo's tijd gebruikelijk was om zulks te doen mag toch gerust benadrukt worden dat Mo een oude viespeuk was, juist omdat een onderdeel van de Islam zo benadrukt dat zijn voorbeeld gevolgd moet worden en zowel in Islamitische gebieden als daarbuiten steeds meer de roep klinkt om de Sharia in te voeren.

Gedwongen huwelijken worden in de sharia verboden. Dat het in de praktijk toch gebeurt is gruwelijk en behoort tot een achterlijke CULTUUR.
Meisjes Mogen NIET tegen hun zin uitgehuwelijkt worden.
Dat er in sommige gebieden schandelijk mee omgegaan wordt, is zeer verwerpelijk.
Maar laten we het wel feitelijk houden.

[A. T. Jist]

.
Helaas is het zo dat ook hedentendage de Sharia onderdeel vormt van de Islam ideologie en de Sharia staat toe dat meisjes na hun eerste menstruatie tegen hun wil uitgehuwelijkt worden aan oude mannen die vervolgens het wettelijk recht hebben om zo een kind te verkrachten.

Ondanks dat het in Mo's tijd gebruikelijk was om zulks te doen mag toch gerust benadrukt worden dat Mo een oude viespeuk was, juist omdat een onderdeel van de Islam zo benadrukt dat zijn voorbeeld gevolgd moet worden en zowel in Islamitische gebieden als daarbuiten steeds meer de roep klinkt om de Sharia in te voeren.

Gedwongen huwelijken worden in de sharia verboden. Dat het in de praktijk toch gebeurt is gruwelijk en behoort tot een achterlijke CULTUUR.
Meisjes Mogen NIET tegen hun zin uitgehuwelijkt worden.
Dat er in sommige gebieden schandelijk mee omgegaan wordt, is zeer verwerpelijk.
Maar laten we het wel feitelijk houden.

Hoe kan een meisjje van 6 oprecht en afgewogen toestemming geven?

[gerard_m]

Gedwongen huwelijken worden in de sharia verboden. Dat het in de praktijk toch gebeurt is gruwelijk en behoort tot een achterlijke CULTUUR.
Meisjes Mogen NIET tegen hun zin uitgehuwelijkt worden.
Dat er in sommige gebieden schandelijk mee omgegaan wordt, is zeer verwerpelijk.
Maar laten we het wel feitelijk houden.

Allereerst vraag ik me af waarom je zo aan dit punt hangt. Ik heb een uitgebreide reeks problemen aangedragen binnen de islam met het huwelijk en het omgaan met vrouwen. Ik vraag me af of uithuwelijken nu het grootste probleem is vergeleken met bijv. het slaan van je vrouw of het trouwen met kinderen.

Jij doet alsof de cultuur hier los staat van de religie maar dat is niet het geval. Je kunt zeggen dat een gedwongen huwelijk niet de religieuze regel is. Maar er is ook zoiets als het resultaat van alle religieuze regels. Als je met kinderen mag trouwen, elkaar niet 1 op 1 mag ontmoeten voor het huwelijk, vrouwen ongelijk behandeld worden en toestemming van je voogd nodig hebt, is het resultaat dat er gedwongen huwelijken voorkomen. Zolang alle religieuze regels blijven bestaan, zal dit niet worden uitgebannen. Niet toevallig leeft dit fenomeen dan ook voort in de islamitische wereld.

[HJW]

Gedwongen huwelijken worden in de sharia verboden. Dat het in de praktijk toch gebeurt is gruwelijk en behoort tot een achterlijke CULTUUR.
Meisjes Mogen NIET tegen hun zin uitgehuwelijkt worden.
Dat er in sommige gebieden schandelijk mee omgegaan wordt, is zeer verwerpelijk.
Maar laten we het wel feitelijk houden.

Allereerst vraag ik me af waarom je zo aan dit punt hangt. Ik heb een uitgebreide reeks problemen aangedragen binnen de islam met het huwelijk en het omgaan met vrouwen. Ik vraag me af of uithuwelijken nu het grootste probleem is vergeleken met bijv. het slaan van je vrouw of het trouwen met kinderen.

Omdat datgene wat je beweert niet correct is.
Het is feitelijk onjuist.

[HJW]

.
Helaas is het zo dat ook hedentendage de Sharia onderdeel vormt van de Islam ideologie en de Sharia staat toe dat meisjes na hun eerste menstruatie tegen hun wil uitgehuwelijkt worden aan oude mannen die vervolgens het wettelijk recht hebben om zo een kind te verkrachten.

Ondanks dat het in Mo's tijd gebruikelijk was om zulks te doen mag toch gerust benadrukt worden dat Mo een oude viespeuk was, juist omdat een onderdeel van de Islam zo benadrukt dat zijn voorbeeld gevolgd moet worden en zowel in Islamitische gebieden als daarbuiten steeds meer de roep klinkt om de Sharia in te voeren.

Gedwongen huwelijken worden in de sharia verboden. Dat het in de praktijk toch gebeurt is gruwelijk en behoort tot een achterlijke CULTUUR.
Meisjes Mogen NIET tegen hun zin uitgehuwelijkt worden.
Dat er in sommige gebieden schandelijk mee omgegaan wordt, is zeer verwerpelijk.
Maar laten we het wel feitelijk houden.

Hoe kan een meisjje van 6 oprecht en afgewogen toestemming geven?

Niet. Dus niet doen.
De omgeving moet haar beschermen.

[gerard_m]

Omdat datgene wat je beweert niet correct is.
Het is feitelijk onjuist.

Je gaat niet op de argumentatie in.

Dat is natuurlijk okay. Formeel gesproken heb je gelijk: er is geen regeltje over gedwongen huwelijk in de sharia.

Niet. Dus niet doen.
De omgeving moet haar beschermen.

Van de omgeving valt weinig te verwachten. Er is religieus gezien niets mis met zo'n huwelijk met een kind, de profeet gaf namelijk het goede voorbeeld.

[A. T. Jist]

Niet. Dus niet doen.
De omgeving moet haar beschermen.

Moet je uberhaupt wel respect hebben voor een volwassen ouwe vent die een meisje van 6 zou vragen? Laat staan doen?

Hoe kan je zeggen dat je iemand die dat durft in zn hoofd te halen niet zou mogen beledigen?

Misschien moett het Martijnisme ook maar eens opgericht gaan worden.

[pallieter]

Ik ben dus zelf al eens uitgehuwelijkt geweest in India. Mijn partner daar vond het blijkbaar noodzakelijk om voor mij een vrouw te vinden. Heb dit uiteraard niet gedaan (lust om te beginnen geen Indisch eten ).

Ik ben wel verschillende keren met dat meisje moeten gaan "daten", wel steeds met chaperonne. Zij heeft mij toen uitgelegd wat een gearrangeerd huwelijk inhoudt. Wat zij biedt, wat van mij verwacht werd.

Hoe gaat dit? Wil het meisje wil trouwen dan zoekt een koppelaar een 20 tal geschikte kandidaten waaruit zij dan 1 kiest. Zij wilde carrière maken dus moest ze met een buitenlander trouwen. Daarna worden wij aan elkaar voorgesteld en hebben wij 1 a 2 jaar om op elkaar verliefd te worden. Gebeurt dit niet dan stopt de hele zaak en wordt er iemand anders gezocht.

De afspraken op voorhand zijn wel duidelijk maar vooral praktisch. Hoeveel kinderen wil jij, waar wil jij wonen, hebben wij dezelfde interesses, hebben wij hetzelfde intellect,...

Op zich kan ik onmogelijk het (hindoeïstisch) systeem als vrouwonvriendelijk aanzien. Er wordt werkelijk gekeken naar hoe mensen bij elkaar passen en iemand wordt aangesteld om de best mogelijke match voor die persoon zelf te zoeken. Het heeft zelden enkel met de wensen van de familie te maken. Meer een soort veto recht dan echte invloed. De vrouw kiest zelf en stelt zelf haar koppelaar aan. Zonder gevoelens zal het nooit doorgaan. Die 1 a 2 jaar maken dat je heel zeker van je zaak moet zijn.

Not my cup of tea maar ik kan niet zeggen dat het een echt onmenselijk systeem is. Integendeel.

En ja, ik besef dat dit anders gaat binnen de Islam.

[A. T. Jist]

Hij liet zich niet op de kaste jagen

[pallieter]

[Vilaine]

Vanmorgen op de radio 2 moslima's. De ene had een jongen gezoend, vreselijke problemen thuis. Ze is op haar 18de het huis uit gegaan. De andere leefde volgens haar geloof. Wilde geen contacten met jongens. Zoenen dat kan natuurlijk al helemaal niet.
De eerste merkte op, dat in de islam een relatie begint met een huwelijk en de rest komt later. In het westen begint het met elkaar leren kennen, wat oefenen en het eindigt met een huwelijk (nou ja, er komt nog een boel erna, maar je begrijpt wat er bedoeld wordt).

In de (conservatieve) islam kiezen de ouders van het kind een partner. Vaak al bij de geboorte. Vaak familie. Weigeren mag, maar is in de praktijk bijna niet te doen. De druk is enorm. De ellende die eruit voortkwam hem ik meermalen van dichtbij meegemaakt.
Overigens is het niet de praktijk van iedere moslim(a). Ook veel huwelijken meegemaakt uit liefde. Interreligieuze huwelijken die ik gezien heb zijn op 1 hand te tellen en dan mag ik nog een paar vingers missen ook.

Gezien het veel voorkomen van gearrangeerde huwelijken in vele culturen, lijkt het me inderdaad een cultureel verschijnsel. Volgens mij ook niet onbekend in het niet eens zo verre verleden onder koningshuizen en adel in onze contreien.

Maar zoals Gerard-m ook al suggereerde: Wat is het verschil tussen een gearrangeerd huwelijk waar je nee mag zeggen, maar waar je zo onder druk staat, dat nee zeggen vrijwel onmogelijk is of een gearrangeerd huwelijk, waar je niet mag weigeren. Maar het lijkt me wel een verschijnsel dat met elke cultuur, waarin jongens en meisjes elkaar voor het huwelijk niet mogen ontmoeten. verbonden is.

Overigens zijn religie en cultuur m.i. nauw met elkaar verbonden.

[RobertP]

Overigens zijn religie en cultuur m.i. nauw met elkaar verbonden.

Precies: wat is nu het echte verschil tussen religie en cultuur? De Bijbel en de Koran zijn geschriften die de culturele mores van dat moment vastleggen. Dat is soms OK, maar meestal niet. Slavernij en homohaat zijn zowel in de Bijbel als de Koran totaal OK.

Voor ons atheisten maakt niet echt niet uit of er in de Koran staat dat huwelijken de goedkeuring van de vrouw nodig hebben of niet. De koran is fout genoeg op het gebied van de positie van de vrouw (zie de lijst hier).

De Koran heeft een Hadith-aanhangsel waarin die Sharia-wetten staan die niet te verenigingen zijn met de algemene delcaratie voor mensenrechten uit 1948. Afhankelijk van de culturele stroming is die Hadith meer of minder belangrijk. Softere stromingen binnen de moslim-wereld zullen zeggen dat alleen de koran relevant is. Dat maakt natuurlijk weinig uit want het zijn allemaal apocrieve boeken vol met fabeltjes en sprookjes.