Pacifisme, atheisme en christendom

[dikkemick]

Dat laatste zou knap zijn. Maar goed, geen interpretatie is de christen vreemd. Je hebt als christen nu eenmaal met nieuwe EN oude testament te maken. En filter daar maar eens pacifisme uit. Zelfs Jezus was alles behalve pacifist.

Ik vind het knap om het NT te lezen en de pacifistische verhaallijn volledig te missen. Dat er ook gewelddadige verhaallijnen in de bijbel staan ga ik niet ontkennen. Feit is dat er sinds het ontstaan van het christendom altijd pacifistische stromingen geweest zijn die zich op de bijbel beroepen. Waarom zouden die met hun interpretatie van de bijbel minder recht van spreken hebben dan de christelijke 'just war'-adepten?

Natuurlijk staan er fantastische (pascifistische) verhalen/teksten in het NT. Maar het NT kan niet zonder het OT en als goed Christen neem ik aan, dat je met beiden bekend moet zijn. En dan denk ik niet dat pascifisme de overhand heeft. God is een oorlogsgod in het OT en wordt enigszins rechtgezet in het NT. En als christenen dit eruit filteren is dit prima, maar het is wel het ontkennen van alle andere heilige passages. En godspassages ontkennen is volgens mij heiligschennis.

[Rereformed]

Natuurlijk staan er fantastische (pacifistische) verhalen/teksten in het NT. Maar het NT kan niet zonder het OT en als goed Christen neem ik aan, dat je met beiden bekend moet zijn. En dan denk ik niet dat pascifisme de overhand heeft. God is een oorlogsgod in het OT en wordt enigszins rechtgezet in het NT. En als christenen dit eruit filteren is dit prima, maar het is wel het ontkennen van alle andere heilige passages. En godspassages ontkennen is volgens mij heiligschennis.

Dat God in het OT een God van geweld is is eigenlijk voor het NT geen probleem, want dat is hij in het christelijke denken nog steeds. Het probleem zit dieper: je ziet in het NT heel duidelijk dat oproepen om vreedzaam te zijn helemaal niet gedaan wordt omdat men geweld verafschuwt, maar omdat de wraak aan God toebehoort. En dan zie je zo'n voorbeeldige zogenaamd pacifistische Tertullianus letterlijk zwelgen in het genieten van voorstellingen van hoe die toekomstige wraak eruit zal zien: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 150#p77150" onclick="window.open(this.href);return false;
Dat de schijn ('christelijk geloof is de religie van de liefde') bedriegt kan je ook opmaken uit het feit dat de doorsnee christen in de geschiedenis geen enkel probleem heeft gehad met het denkbeeld van 'eeuwige helstraf'. Hij noemt zoiets 'volkomen rechtvaardig'.

De door Jezus aangeraden levenswijze is dan ook geheel iets anders dan wat wij moderne mensen onder pacifisme verstaan. Bij dat laatste zou je nog iets kunnen bedenken van verzet op de manier die Ghandi voorstond om een bepaald werelds doel te bereiken, maar hiervan is in het christelijk geloof geen sprake. Bekende en centrale uitspraken van Jezus in Mt. 5 laten een totale passiviteit zien ten aanzien van het kwaad dat op je weg komt:

-Ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wanneer je op de rechterwang geslagen wordt, keer ook de linkerwang toe.

-Hebt uw vijanden lief, zegen hen die u vervloeken, en doe goed aan degenen die u haten.

-Gelukkig zijn jullie wanneer ze je omwille van mij uitschelden, vervolgen en van allerlei kwaad betichten.

Aan de basis van dit denken staat niet wijsheid, een hoge graad van ethische ontwikkeling, maar eenvoudig de primitieve gedachte dat de gelovige uiteindelijk ervoor beloond zal worden. In het NT staan deze uitspraken geheel in de contekst van een beloning in het hiernamaals, voortdurend lees je de motivatie die erbij gegeven wordt: "en uw loon zal groot zijn" en "dan zult gij niet geoordeeld worden".
Het pathologische van deze uitspraken wordt meteen duidelijk wanneer je het automatisch gevolg van deze denktrant maar voor ogen haalt: slachtoffer zijn is het kenmerk voor degenen die loon zullen ontvangen, daar moet je dus eigenlijk zoveel mogelijk op uit zijn, of zoals Petrus het zegt, 'daartoe bent u geroepen'.

De enige andere reden die ook nog aangevoerd wordt is dat de houding indruk op een ongelovige zou kunnen maken zodat die ook een aanhanger van het christelijk geloof wordt. Dus alweer niet een houding vanwege een hoog ontwikkeld moreel besef, maar omdat het voordelig kan werken voor de verbreiding van het geloof. De basis voor dit denken wordt overigens al in OT-tijden gelegd: "geef je vijand te eten, dan stapel je gloeiende kolen op zijn hoofd, en Jahweh zal je belonen" is een wijsheid uit Spreuken.

[siger]

Samenvattend: pacifisme is een minderheidsstandpunt onder christenen en onder atheïsten. Geen van beide slaagde er tot nu in pacifisme tot een centraal thema te maken. Het blijkt uit bovenstaande dat de mensheid er vooralsnog niet op moet rekenen dat de "just-war" ideologie overwonnen zal worden door een van beide.

Waarbij het vreemd is dat atheïsten het christendom verwijten niet pacifistisch genoeg geweest te zijn, om daarop een lofzang over de zegeningen van oorlogen te laten volgen.

Oorlog is even primitief als slavernij en mensenoffers. Het is een anachronisme in de moderne tijd. Daarom:

"Pacifisten aller wereldbeschouwingen verenigt u!"

[Rereformed]

Samenvattend: pacifisme is een minderheidsstandpunt onder christenen en onder atheïsten.

Oorlog is een anachronisme in de moderne tijd.

Je uitspraken zijn contradictoir.

Bovendien is je uitspraak "lofzang over de zegeningen van oorlogen te laten volgen" niet serieus te nemen. Er is geen christen of atheïst die met lofzangen over oorlogen aankomt. Ongetwijfeld heeft je opmerking betrekking op de heren Hitchens en Harris. Ga het debat daarover aan in topics over die heren, en sleep ze er niet in ieder topic bij alsof jouw mening over hen een uitgemaakte zaak is en je van daaruit zelfs over 'atheïsten' in het algemeen conclusies kan trekken.

[gerard_m]

Je stelt het pacifisme uit het christendom ter discussie maar je argumenten gaan hier over een verkeerde, primitieve motivatie. Hoe erg is dat? Allereerst het argument dat "de wraak toehoort aan een god": als dit ertoe leidt dat de volgelingen het achterwege laten vind ik het prima.

Aan de basis van dit denken staat niet wijsheid, een hoge graad van ethische ontwikkeling, maar eenvoudig de primitieve gedachte dat de gelovige uiteindelijk ervoor beloond zal worden......

Is het van belang welk doel je verbindt aan een pacifistische levenswijze ? De boeddhist doet het voor zijn karma, de christen voor het hiernamaals, de atheist wellicht voor een goed gevoel, voor zijn kinderen,..?

Een motivatie van een beloning is gewoon tamelijk menselijk, primitief zo je wilt.
Maar de onderliggende gedachte is dat geweld gestopt wordt door geweld niet te beantwoorden met geweld en wraak maar met liefde.

De enige andere reden die ook nog aangevoerd wordt is dat de houding indruk op een ongelovige zou kunnen maken zodat die ook een aanhanger van het christelijk geloof wordt....

Zo kun je elke goede daad van een gelovige afdoen als propaganda voor zijn geloof.

Ik geef je geen ongelijk, maar als het leidt tot vreedzaam gedrag zie ik het probleem niet.
Waarbij ik niet denk dat christenen vreedzamer zijn dan atheisten trouwens. Er is geen set van regels nodig om de juiste keuzes te maken.

[siger]

Samenvattend: pacifisme is een minderheidsstandpunt onder christenen en onder atheïsten.

Oorlog is een anachronisme in de moderne tijd.

Je uitspraken zijn contradictoir.

Bovendien is je uitspraak "lofzang over de zegeningen van oorlogen te laten volgen" niet serieus te nemen. Er is geen christen of atheïst die met lofzangen over oorlogen aankomt. Ongetwijfeld heeft je opmerking betrekking op de heren Hitchens en Harris. Ga het debat daarover aan in topics over die heren, en sleep ze er niet in ieder topic bij alsof jouw mening over hen een uitgemaakte zaak is en je van daaruit zelfs over 'atheïsten' in het algemeen conclusies kan trekken.

Hoezo? Jij schreef hierboven toch:

....terwijl de keerzijde van pacifisme geheel niet overdacht wordt: het schenken van grenzeloze vrijheid aan geweldplegers en allerlei beestachtige mensheid om maar ongehinderd hun gang te kunnen gaan.

[siger]

Maar onafhankelijk daarvan.
Ik heb Hitchens en Harris niet (evenmin als Pinker) genoemd in dit topic. Jij was de eerste.

Maar waarom zouden Hitchens en Harris niet genoemd mogen worden in een topic over pacifisme, atheisme en christendom, als ik dat al zou willen? Lijkt me een paniekreactie.

[Henry II]

En facifistische groeperingen kunnen alleen bestaan binnen een zichzelf sterk verdedigend land, zoals de Amish in de VS. In het oog van de storm zeg maar.

En hoe past een land als Costa Rica (al sinds de jaren 40 zonder leger) in jouw verklaringsmodel?

Het zou zo maar kunnen, dat Costa Rica zich in het oog van de storm bevindt. Luxemburg is misschien vergelijkbaar, met een leger van 900 man. Ik denk dat Costa Rica al meer politie agenten heeft dan Luxemburg soldaten. Maar ik kan en wil er best naast zitten. Met een land als China als buurman lijkt het me al veel lastiger worden om pacifist te zijn als natie. Nicaragua en Panama zijn denk ik niet erg geïnteresseerd in Costa Rica. Nog meer jungle en ze hebben hun eigen problemen al.

[siger]

Maar de onderliggende gedachte is dat geweld gestopt wordt door geweld niet te beantwoorden met geweld en wraak maar met liefde.

Ik maak onderscheid tussen geweldloosheid en pacifisme. Een pacifist tracht oorlog te voorkomen, en ik denk dat de goede manier daartoe is te streven naar (internationale) rechtvaardigheid. Geweldloosheid gaat eerder over hoe reageren op geweld, en blijft eerlijk gezegd nogal eens steken bij vrome literatuur.

[gerard_m]

Mee eens, deze begrippen lopen vaak door elkaar. Wie streeft naar het voorkomen van oorlogen kan vele wegen bewandelen.

Het idee dat je in principe niet gewelddadig reageert op geweld, zou kunnen bijdragen. Er zijn vele situaties denkbaar waarin het anders werkt. Het gaat fout zodra dit idee een dogma wordt (zoals met vrijwel alle goede ideeen). Ik denk niet dat geweldloosheid in alle gevallen de oplossing is, maar het streven om geweld te voorkomen is wel een mooi startpunt.

[Demiurg]

Waarom zouden die met hun interpretatie van de bijbel minder recht van spreken hebben dan de christelijke 'just war'-adepten?

Maar is dit nu niet juist het probleem, net als moslims uit de koran kunnen christenen uit de bijbel halen wat hun van pas komt?

Volgens mij is het geen keuze tussen:
- er is maar één uitleg mogelijk (zoals fundamentalistische christenen vinden en vreemd genoeg vinden ze hier bijval van sommige atheïsten, een lekker stel zou ik zeggen)
en
- je kunt er uithalen wat je wil (lekker cherrypicken zoals newagers graag doen)

Dat is een zwart-wit voorstelling die wat mij betreft weinig waardevol is. Je kunt uit de bijbel alleen die verhaallijnen halen die de tekst toelaten. Maar de bijbel is een tekst onder velen die geïnterpreteerd moet worden. Dat kan niet anders. Een tekst die zonder interpretatie maar op één enkele manier uitgelegd kunnen worden bestaan niet. Zelfs wetteksten die gemaakt zijn om dubbelzinnigheden uit te sluiten zijn vaak onderwerp van debat.

[Demiurg]

Samenvattend: pacifisme is een minderheidsstandpunt onder christenen en onder atheïsten.
....
Oorlog is even primitief als slavernij en mensenoffers. Het is een anachronisme in de moderne tijd. Daarom:
"Pacifisten aller wereldbeschouwingen verenigt u!"

Ik kan hier alleen maar instemmend op reageren. Meer pacifisme zou een zegen voor de wereld zijn en het maakt niet uit uit welke hoek dit pacifisme komt.

[Demiurg]

En benevens dit overduidelijke probleem dat Demiurg onder het vloerkleed veegt kleurt hij de zaak vervolgens ook nog zo in "dat als je pacifisten tegenkomt het vrijwel uitsluitend gaat om christenen of mensen die nog sterk verankerd zitten in hun christelijke opvoeding", alsof het christelijk geloof als een lichtend baken van hoop in een zee van agressievelingen staat!

Meteen al de eerste stropop. Ik zei juist dat pacifisme een marginale beweging was. Alleen met kwade wil kun je daarvan maken dat ik 'het christelijk geloof als een lichtend baken van hoop in een zee van agressievelingen' zie.

Dat 'overduidelijke probleem' is trouwens gewoon een realistische (of zo je wil pragmatische) constatering. Het idee dat je de bijbel alleen op één manier (en dan uiteraard de meest fundamentalistische) kunt uitleggen is te belachelijk voor woorden.
Wat jij graag onder het vloerkleed veegt is dat de bijbel niet een boek is in de zin van één auteur, één gedachte, maar een verzameling boeken met verschillende visies. Lees jij echt elk boek zoals je mij de bijbel wil laten lezen? Alles wat er staat is de onweerlegbare waarheid of alles wat er in staat is onzin? Het zal toch niet?

Terwijl hij in zijn vorige zin geheel juist opmerkt dat het pacifisme een marginale beweging is, maar daarbij weglaat dat het ook ten alle tijden een marginale beweging in het christelijk geloof geweest is.

Ik heb gezegd dat het pacifisme een marginale beweging is. Aangezien ik pacifisme toch vooral als een christelijke beweging zie, is daarmee dan ook gezegd dat het marginaal binnen het christendom is.

Een schoolvoorbeeld van wat Siger opmerkte: "Het christendom als een pacifistische religie voorstellen is 2000 jaar geschiedenis verkrachten."

De tweede stropop: Ik heb niet gezegd dat het christendom pacifistisch is, ik heb gezegd dat pacifisme meestal christelijk is.

Enige objectiviteit is bij Demiurg ver te zoeken, hetgeen natuurlijk ook al tot uiting komt in zijn opinie dat pacifisme altijd een zegen voor de wereld is, terwijl de keerzijde van pacifisme geheel niet overdacht wordt: het schenken van grenzeloze vrijheid aan geweldplegers en allerlei beestachtige mensheid om maar ongehinderd hun gang te kunnen gaan.

Derde stropop: ik heb nergens beweert dat pacifisme geen keerzijde heeft. Die keerzijde is er wel, dat is dat het geen wondermiddel is. We voeren het vandaag massaal in en dan is oorlog verleden tijd. Zo werkt het uiteraard niet. Wel is het zo dat een actief pacifistische politiek de-escalerend werkt, terwijl antwoorden met geweld altijd escalerend werkt. (jouw geweldplegers zijn meestal het product van vorige gewelds-acties) Dus ja: pacifisme is een zegen.

[Demiurg]

Natuurlijk staan er fantastische (pascifistische) verhalen/teksten in het NT. Maar het NT kan niet zonder het OT en als goed Christen neem ik aan, dat je met beiden bekend moet zijn.

Het OT is me ook bekend, heeft enige waarde doordat het een referentiekader biedt voor het NT, maar afgezien daarvan ben ik eerder van mening dat het NT niet met het OT kan.
Is het jou nooit opgevallen dat er nogal wat zaken uit het OT niet te rijmen vallen met het NT?

En dan denk ik niet dat pascifisme de overhand heeft. God is een oorlogsgod in het OT en wordt enigszins rechtgezet in het NT.

Kijk dat bedoel ik dus. Ik vind ook dat de god van het OT een oorlogsgod is. Dat valt mi niet te rijmen met het pacifistische karakter van de evangeliën.

En als christenen dit eruit filteren is dit prima, maar het is wel het ontkennen van alle andere heilige passages. En godspassages ontkennen is volgens mij heiligschennis.

Dat is wat de eng-fundamentalistische christenen zeggen ja. Ik accepteer die uitleg niet.

[Fish]

Waarbij het vreemd is dat atheïsten het christendom verwijten niet pacifistisch genoeg geweest te zijn, om daarop een lofzang over de zegeningen van oorlogen te laten volgen.

[/b]

Lijkt mij nogal een generalisatie.