Pacifisme, atheisme en christendom

[siger]

Dat klopt wel ongeveer. Als je al de westerse onmenselijkheid van de laatste honderd jaar bij mekaar telt, dan kan je niet anders dan toegeven dat we het oorlogvoeren niet hebben afgeleerd toen we religie afschudden.

Het bewijst juist dat seculiere maatschappijen even bereid zijn tot oorlog voeren en de wil tot oorlog blijkbaar in de mens zit. Dan is een religieus-pacifistische moraal eerder een zegen dan een vloek.

Dat is een opvatting die ik bestrijd. Mensen kunnen mét en zonder oorlog. De mens is wat hij beslist te doen.

Ik hoop verder dat je hier geen historische claim over religieus-pacifisme wil maken, ik lees je als een statement voor hier en nu. Misschien past hier een boutade van iets wat steeds tegen moslims gezegd wordt: als er zoveel vrede zoekende christenen zijn, waarom komen ze dan niet in opstand tegen de ijzerslijperij van christelijk rechts?

Wat niet wegneemt dat monotheïstische religies van nature uit willen domineren en daar geen geweld voor schuwen als ze aan zet zijn.

Op dat punt moet je atheïstische ideologieën bij de monotheïstische ideologieën rekenen, aangezien de ideologische repressie bij atheïstische staten in de geschiedenis ook behoorlijk bloederig was.

Een monotheïsme bevat in zich dat het oppergezag over de wereld toekomt aan hun god en zijn dienaren. Atheïsme is niet zo. Mijn atheïsme iis gestoeld op anti-gezag, te beginnen bij het hoogste. Maar goed, zoals je al aangaf, stalinisme en fascisme hadden het geloof in een hoogste gezag ook in zich, al was dat dan het gezag van (volgens hen onontkoombare) wetenschappelijke uitspraken, respectievelijk het sociaal darwinisme en het historisch materialisme.

Misschien is het wel logisch, zoals een monotheïsme uitgaat van één waarheid (namelijk één god), gaat ook het atheïsme uit van één waarheid (namelijk geen god).

Nee dus.

Doen polytheïsten het beter? je zou dat denken, want die gaan niet uit van één God en daarmee één waarheid (aardig voorbeeld is dat Boeddha gewoon is opgenomen in het hindoeïstische pantheon). Maar ik vrees dat het ijdele hoop is.

Het hangt van afkomst en organisatie af. Als een aantal steden handel voeren en hun goden vergroeien in één pantheon, dan heb je zeker een gunstiger polytheisme. Als een stad andere steden verovert en één pantheon bedenkt waarbij alle goden worden "ingelijfd" als minderen, dan heb je een agressief polytheisme. Komt daarbij dat monotheïsme in de lift zit sinds christenen de wereld onderwierpen. Menig hindoegeleerde zal je graag uitleggen dat het hinduïsme feitelijk een monotheïsme is. Een claim die ook al voor het Egyptische pantheon gemaakt werd.

Het onderscheid is misschien meer hoe ernstig iemand zijn goden neemt. Omwille van het pacifisme pleit ik voor minder ernst, of meer oppervlakkigheid in geloven.

Anekdotisch: enkele jaren geleden voerde ik verwoede betogen tegen de islam, tot bleek dat ik in mijn naïviteit koren op de molen van christelijk rechts aan het gooien was, en me onverwacht tussen christelijke kruisvaarders bevond die geen slag beter zijn dan hun vijanden

Je veranderde toon op dat punt was me inderdaad al opgevallen, volgens mij hebben we daarover nog wel eens 'ruzie' gehad. Iets met burka's of zo.

Mijn standpunt is wel gewijzigd, maar ik ben nog steeds tegen burka's bij ons hoor! Terzijde, het Europees hof heeft onlangs Frankrijk gelijk gegeven met het verbod op burka's.

Ik denk nu dat we onze open samenleving moeten verdedigen met strenge ordehandhaving, maar ons minder moeten inlaten met wat in andere landen gebeurt. Zo vind ik dat we ons te veel bemoeien met Irak en Syrië, en bij ons veel te laks zijn tegenover Syrië-strijders (binnenkort komen er misschien ook nog Belgische IDF-strijders terug) en tegen bvb. moslims die onze wetten minachten.

[Rereformed]

Vraag m.b.t. seculier humanisme/religieuze overtuigingen.

Zoals we nu in alle welvaart leven, tevens in een periode waarin (en dat zou je niet zeggen misschien) verhoudingsgewijs weinig oorlog is. Hebben we dit meer aan de religies te danken of aan het humanisme?

Ik zou zeggen aan geen van beiden, maar te danken aan eerstgenoemde welvaart.

[siger]

Als dit een tijd van weinig oorlog is, hoe ziet een tijd met veel oorlog er dan uit?

[dikkemick]

Vraag m.b.t. seculier humanisme/religieuze overtuigingen.

Zoals we nu in alle welvaart leven, tevens in een periode waarin (en dat zou je niet zeggen misschien) verhoudingsgewijs weinig oorlog is. Hebben we dit meer aan de religies te danken of aan het humanisme?

Ik zou zeggen aan geen van beiden, maar te danken aan eerstgenoemde welvaart.

Maar dan is het vreemd dat (met uitzondering misschien van USA) dat de meest religieuze landen tevens de minste welvaart kennen. Er schijnt een correlatie te zijn tussen religie/welvaart.

http://sereniteit.files.wordpress.com/2 ... ffaith.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

En ik meen ook dat een heel groot deel van de oorlogen direct of indirect te wijten was/is aan religie. Macht en geld zijn uiteraard ook prima motieven oorlog te voeren. Humanistische oorlogen zouden in principe niet kunnen bestaan.

[Fish]

. Hebben we dit meer aan de religies te danken of aan het humanisme?

Aan mensen!

[Peter van Velzen]

Als dit een tijd van weinig oorlog is, hoe ziet een tijd met veel oorlog er dan uit?

Dat zou je toch moeten weten!
In een tijd met veel oorlog, worden atoombommen gebruikt, en sterven miljoenen, tijdens een enkel conflict niet honderduizenden.Het totaal aantal doden in Syrie is geloof ik niet fgroter dan het totaal aantal doden ion de slag aan de Somme. Er is altijd te veek oorlog. Maar er is ooit meer oorlog geweest dan nu.
Laten we hoepen dat die tijden niet weer keren.

Ondertussne ben ik net al jij telkens weer teleur gesteld door het gedrag van mijn medemensen. Altijd zijn er weer die voor geweld kiezen, zelfs als dit henzelf alleen maar schade toebrengt. Maar dat is altijd al zi geweest, En het is in het verlden meestal meer voorekomen dan vroger. inde eerste 246 jaar van het bestaan van Nederland zijn er vier Engelse oorlogen geweest. In de laatste 200 jaar Nul.

Een klein voorbeeld van wat er beter gaat.

Het is onze kennis van de rest van de wereld die ons de indruk geeft dat er altijd oorlog is. Maarop Nederlands grondgebie is er in de laatste 200 jaar slechts 5 jaar oolog geweest, terwij er in de eerste 200 jaar wel 80 jaar oorlog was. Het gaat dus al 16 keer zo goed. Maar wie het nieuws volgt, komt er vooral achter wat er nog steeds fout gaat.

[siger]

Als dit een tijd van weinig oorlog is, hoe ziet een tijd met veel oorlog er dan uit?

Dat zou je toch moeten weten!
In een tijd met veel oorlog, worden atoombommen gebruikt, en sterven miljoenen, tijdens een enkel conflict niet honderduizenden.Het totaal aantal doden in Syrie is geloof ik niet fgroter dan het totaal aantal doden ion de slag aan de Somme. Er is altijd te veek oorlog. Maar er is ooit meer oorlog geweest dan nu.
Laten we hoepen dat die tijden niet weer keren.

Ondertussne ben ik net al jij telkens weer teleur gesteld door het gedrag van mijn medemensen. Altijd zijn er weer die voor geweld kiezen, zelfs als dit henzelf alleen maar schade toebrengt. Maar dat is altijd al zi geweest, En het is in het verlden meestal meer voorekomen dan vroger. inde eerste 246 jaar van het bestaan van Nederland zijn er vier Engelse oorlogen geweest. In de laatste 200 jaar Nul.

Een klein voorbeeld van wat er beter gaat.

Het is onze kennis van de rest van de wereld die ons de indruk geeft dat er altijd oorlog is. Maarop Nederlands grondgebie is er in de laatste 200 jaar slechts 5 jaar oolog geweest, terwij er in de eerste 200 jaar wel 80 jaar oorlog was. Het gaat dus al 16 keer zo goed. Maar wie het nieuws volgt, komt er vooral achter wat er nog steeds fout gaat.

Mag ik raden dat de kans dat er een bom op jouw gezin gedropt wordt klein is?

[Henry II]

In vermoed dat het steeds moeilijker gaat worden om een beperkte oorlog te voeren. Het ontaardt al snel in internationale verontwaardiging met alle gevolgen vandien. En facifistische groeperingen kunnen alleen bestaan binnen een zichzelf sterk verdedigend land, zoals de Amish in de VS. In het oog van de storm zeg maar.

[RobbertVeen]

Dat vroeg ik me juist af. Vandaar mijn vraag: Wie waren die grote groepen pacifistische christenen?
De geschiedenis die ik van het christendom ken is inderdaad die van de kruistochten en inquisitie.

Eigenlijk ben je dan al warm, al zie je blijkbaar alleen de partij die de repressie uitvoert. Maar zowel voor de kruistochten als de inquisitie geldt dat pre-moderne pacifistische bewegingen daar vaak het slachtoffer van waren. Denk aan de Katharen en allerlei wederdoperse bewegingen. Daarnaast heb je nog de Moderne Devoten, Levellers, quakers etc. Er loopt een rode draad door de christelijke geschiedenis van pacifistische bewegingen die teruggaat tot het begin die gemeen hebben dat ze het evangelie uitleggen als oproep tot pacifisme.

Dat laatste zou knap zijn. Maar goed, geen interpretatie is de christen vreemd. Je hebt als christen nu eenmaal met nieuwe EN oude testament te maken. En filter daar maar eens pacifisme uit. Zelfs Jezus was alles behalve pacifist.
Maar stel, Amerika was overwegend Amish...dan had de wereld er ongetwijfeld anders uitgezien en hadden we nu wellicht Russisch gesproken.

Jezus stelde wel, dat "wie van het zwaard leeft, door het zwaard zal vergaan." Hij leerde eveneens dat zelfs gedrag dat tot moord zou kúnnen leiden af te wijzen is, inclusief iemand een sufferd noemen. Hij heeft geclaimd dat Zijn "koninkrijk niet van deze wereld was", en om die reden is er geen gewapend verzet tegen zijn arrestatie, berechting, en executie geweest. Zijn onderwerping aan de machten is voorbeeldig voor christenen, zoals Petrus en Paulus ook hebben duidelijk gemaakt. Er is een zeer sterke claim van pacifisme door het hele NT heen, te beginnen bij de vaststelling dat je door symbolische handelingen - het toekeren van de andere wang, het gaan van de tweede mijl - de geweldsspiraal moest zien te vermijden.
Ik ken geen enkele andere interpretatie van die teksten dan deze pacifistische, ik ken wel kerkelijke redeneringen die in feite zeggen dat dat alleen gold voor de discipelen, en dat de triomferende kerk nu wel degelijk geweld mag hanteren - naar het voorbeeld van de Romeinse keizers die met geweld hun imperium overeind hielden. Die onvergefelijke overgang van pacifistische (vervolgde) minderheid naar gewelddadige meerderheid kwam in enkele decennia tot stand en wordt door velen onder de noemer "Constantinische wending" gebracht. Het is de "zondeval" van de kerk volgens theologen als Berkhof, Yoder, en vele anderen. Augustinus heeft hier een zeer negatieve rol in gespeeld, en ook Luther heeft met zijn twee-rijken leer de simpele betekenis van het evangelie aantoonbaar vervalst.
Als de Orthodoxe christenen in Rusland hadden gedaan wat het evangelie van hen gevraagd had, evenals de Lutherse christenen in Duitsland, dan was het ondenkbaar geweest dat ze tegen de Reformatische Nederlanders of de katholieke Fransen, of de Anglicaans engelsen of tegen welk ander christelijk rijk dan ook oorlog hadden gevoerd.
Ik zie dat als een gevolg van de ongehoorzaamheid aan het evangelie, en niet als een noodzakelijk gevolg van het christendom. In wat voor wereld hadden we geleefd, als de radicale Islam Wenen had veroverd? Of wanneer het jodendom zich buiten zijn grenzen had verbreid op de manier van de Islam? Of wanneer Rome niet Constantijn I maar een van de andere, niet-christelijke keizer-kandidaten had gekregen? In ongeveer dezelfde, omdat er een menselijke wet lijkt te bestaan, dat wie de macht heeft, zijn religie vervolgens voor zijn eigen doelen misbruikt. Het Christendom heeft de ongelofelijke pech gehad dat ze tot de énige godsdienst van het Romeinse Rijk werd gemaakt, en de ongelofelijke vergissing begaan dat ze de opkomst van de Keizer Constantijn als een Christelijke overwinning op het heidendom heeft begrepen.

Het probleem is niet het Christendom, maar de macht.

[dikkemick]

Het probleem is niet het Christendom, maar de macht

Ik denk toch dat het probleem ook zeker de bijbel kan zijn. Macht kun je nl. met alle gemak uit de bijbel halen! En dan sta je nog in je (goddelijk) recht ook!

[siger]

Jezus stelde wel, dat "wie van het zwaard leeft, door het zwaard zal vergaan."

Maar waarom droeg zijn rechterhand Petrus dan een zwaard?
En waarom wachtte Jezus tot iemand er een oor door verloor om deze gevleugelde woorden te spreken?

Dit duidt er volgens mij (en Vergeer) op dat de groep van Jezus gewapend was, en dat de woorden die je aanhaalt feitelijk een opgepoetste versie is van een verhaal waarin Jezus zijn groep bevel geeft de wapens neer te leggen na een beleg van een nacht. Ook het verhaal van het oor is zowat de grootste minimalisatie van een gewapend treffen waar bloed vloeide weer te geven voor een gehoor dat feitelijk uit de andere partijn, de Romeinen, bestond: ach, het was maar een oor...

Zulke tekstfragmentjes die iets moeten erkennen maar trachten te relativeren geven mij net een gevoel dat er ook echt iets heeft plaatsgevonden. Maar een pacifistische Jezus heeft zeker niet bestaan. Hem als tegenstander van gewapende strijd tegen de Romeinen voor te stellen was de enige manier de gebeurtenissen uit het geheugen verteerbaar te maken voor het doelpubliek.

Het is de "zondeval" van de kerk volgens theologen als Berkhof, Yoder, en vele anderen. Augustinus heeft hier een zeer negatieve rol in gespeeld, en ook Luther heeft met zijn twee-rijken leer de simpele betekenis van het evangelie aantoonbaar vervalst.

Je moet er dan wel bij nemen dat het Augustinisme zozeer de christelijke beschaving heeft gevormd, dat Augustinus nog meer dan Paulus de echte stichter van het historisch bestaande christendom was.

Het is trouwens verbluffend hoe men de historische ijzerslijperij tracht te herdefinieren als pacifisme terwijl dezelfde christelijke ijzerslijperij vandaag gewoon verdergaat. Misschien hier eens grasduinen: http://www.rightwingwatch.org/" onclick="window.open(this.href);return false;.

Het lijkt een bende gekken, maar deze christenen bepalen wat in Irael, Palestina, Irak, Afganistan, Oekraïne enzovoort gebeurt.

[siger]

In vermoed dat het steeds moeilijker gaat worden om een beperkte oorlog te voeren. Het ontaardt al snel in internationale verontwaardiging met alle gevolgen vandien.

En dan gaan ze meevechten bedoel je?

En pacifistische groeperingen kunnen alleen bestaan binnen een zichzelf sterk verdedigend land, zoals de Amish in de VS. In het oog van de storm zeg maar.

De amish is misschien een geweldloze groep, maat geen pacifistische. Pacifisme houdt volgens mij meer in dan je eigen leventje, het is ook bezorgdheid om wat zich politiek en militair voordoet.

[Rereformed]

Er is een zeer sterke claim van pacifisme door het hele NT heen,

Ben ik met je eens.
Echter je laat één tekst weg die regelrecht tegen pacifisme ingaat. In Lucas 3 komen mensen aan Johannes de Doper vragen wat ze moeten doen. Ook soldaten komen het aan hem vragen. En het antwoord van Johannes de Doper tegen de soldaten is niet dat ze het leger moeten verlaten, maar enkel dat ze niemand moeten afpersen en genoegen moeten nemen met hun soldij. Een christen kan deze tekst uiteraard van zijn gewicht beroven door op te merken dat het niet de woorden zijn van Jezus, maar dat blijft een zwak argument, want Johannes is een profeet Gods.

Die onvergefelijke overgang van pacifistische (vervolgde) minderheid naar gewelddadige meerderheid kwam in enkele decennia tot stand en wordt door velen onder de noemer "Constantinische wending" gebracht.

Deze claim is bewijsbaar onwaar. Tertullianus en Origenes leefden al zo'n honderd jaar eerder. Zij hebben zich als pacifist uitgesproken, maar laten beiden weten dat christenen in hun tijd ook in het leger dienen. Er is dus wellicht van begin af aan geen duidelijkheid over geweest.
http://www.firstthings.com/blogs/firstt ... pacifists/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik zie dat als een gevolg van de ongehoorzaamheid aan het evangelie, en niet als een noodzakelijk gevolg van het christendom.

Zoals met alle zaken waarin christenen verdeeld zijn hebben beide zienswijzen hun bijbelteksten om zich op te beroepen. Een Luther of een Augustinus deed er bovendien alles aan om maar niet ongehoorzaam aan het evangelie te zijn. Deze uitleg loopt daarom mank.

Het probleem is niet het Christendom, maar de macht.

Het probleem is ook dat uw religieus geloof u belet de objektievere conclusie te trekken dat de bijbel eenvoudig contradictoir is.

[Henry II]

In wat voor wereld hadden we geleefd, als de radicale Islam Wenen had veroverd?

Ik waardeer je opties, maar nu haal je in één zin twee dingen boven water. Ten eerste beweer je dat in de 18e eeuw de 'radicale' Islam voor de poorten van Wenen stond. Dit durf ik te betwijfelen op historische gronden. Het Ottomaanse Rijk is een zachte dood gestorven begin 20e eeuw en was niet echt radicaal te noemen. Ten tweede wil ik als voorbeeld het Iberische schiereiland noemen, waar het toch duidelijk een bloeiperiode was in de tijd dat de Mosarabische overheersers de baas waren. Veel tolerantie t.o.v. Joden en een bloeiende cultuur en wetenschap. Ook daar geen radicaliteit te vinden.

Als ik mijzelf zou beschouwen als inboorling uit de pre-christelijke periode van Nederland en in kon kiezen, dan was ik 'liever Turks dan Paaps' geworden. Het schijnt mij dat de Spanjaarden een hoop moderner en vrijer waren in de tijd dat ze nog nist christelijk waren.

[Rereformed]

Zulke tekstfragmentjes die iets moeten erkennen maar trachten te relativeren geven mij net een gevoel dat er ook echt iets heeft plaatsgevonden.

Vreemd. Zo'n fragment bevestigt juist het vermoeden dat dit eenvoudig een opgemaakt verhaal is. Er is totaal niets realistisch aan, zo'n pacifistische Jezus die naast een gewapende Petrus loopt, en het heeft dus niets te maken met een stukje echte geschiedenis. Al zeker niet indien je het ook nog in de contekst van Johannes 13-17 zet, de ellenlange afscheidsrede die Johannes fantaseert.
Overigens kun je van het probleem van de gewapende Petrus afkomen door aan te nemen dat Marcus de originele versie is, en enkel Marcus de ware toedracht schetst. Marcus heeft het over 'een omstander' die zijn zwaard trok en gebruikte. Daar kan iemand anders dan één van Jezus' discipelen mee bedoeld zijn. Zo klinkt het wat realistischer.
Mattheüs maakt ervan dat het een discipel van Jezus was, maar noemt geen naam. En in Lucas vragen alle discipelen of ze met hun zwaard erop los mogen slaan (haha, hoe kunnen die leerlingen na drie jaar leringen van Jezus aangehoord te hebben nog zo dom zijn!). Enkel Johannes verzint dat het Petrus was. Lucas is trouwens de enige die de lezer op de genezing van het oor tracteert. Goed bedacht van hem!
Maar goed, dit alles is off-topic.

Wat in dit topic van belang is, is dat het de lezer (gelover) opzadelt met contradicties die enkel met kunst en vliegwerk aan elkaar gelijmd kunnen worden. Bijvoorbeeld een interpretatie dat het pacifisme van Jezus enkel was vanwege zijn ene bijzondere taak die hij moest uitvoeren, maar het geen algemeen pacifisme impliceert.