"Wat is er zo bijzonder aan klassieke muziek?"

Hier kun je allerlei zaken kwijt die van invloed zijn op of te maken hebben met cultuur. Bijvoorbeeld culturele gebruiken, taal, beschavingsgeschiedenis, maar ook kunst, architectuur of muziekgeschiedenis.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: "Wat is er zo bijzonder aan klassieke muziek?"

Bericht door Jagang » 28 nov 2013 17:00

windsurfer schreef:Dit is wel een opmerkelijke reactie vind ik Jagang. Jij vindt dat 'geouwehoer', je goed recht, maar daarmee is het geen geouwehoer. Bovendien lees jij er blijkbaar een verdekt ad hominem in dat ik in de verste verte niet zie. Voor CvE is dat zo, waarom zou hij dat niet menen?
Of hij dat meent is naast de kwestie.
Ik struikelde er over omdat het me voorkwam dat CvE opnieuw trachtte smaak te objectiveren door te doen alsof schoonheid een wiskundig fenomeen is.
De andere verklaring van TBM was iets waar ik tot dan toe geen rekening mee had gehouden.
Je geeft een normatief oordeel over de opmerking van CvE en vervolgens op basis daarvan betekenis aan de uitspraak van CvE.
Natuurlijk geef ik een normatief oordeel over opmerkingen van anderen die smaak lijken te willen objectiveren. Ik doe niet anders.
Dat neemt niet weg dat ik eea verkeerd zou kunnen interpreteren.
Als je allergie snobisme is, is de grond hoogstwaarschijnlijk gelegen in een eigen gevoel van minderwaardigheid.
Zou zomaar kunnen.
Ik zal je een bericht sturen als ik hulp nodig heb. :)
En dan is de ander erop uit je dat te laten voelen.
Wanneer je tevreden bent over je eigen kwaliteiten en het bereikte in je eigen leven en je zelfbeeld is op peil kan je volgens mij enkel nog genieten van snobs.
Dat is geen excuus om er zelf een te worden. :wink:
Een minderwaardigheidsgevoel zou een betere verklaring bieden.

Ik moet overigens zeggen dat de tweede helft van je reactie niet bijzonder chic is.
Laatst gewijzigd door Jagang op 28 nov 2013 17:09, 2 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: "Wat is er zo bijzonder aan klassieke muziek?"

Bericht door collegavanerik » 28 nov 2013 17:06

The Black Mathematician schreef:
Jagang schreef:
collegavanerik schreef: Bach schreef prachtige recepten van een wiskundige schoonheid (Godel Escher Bach)
Dit soort geouwehoer bedoel ik dus.
"Wiskundige schoonheid".
Alsof schoonheid iets is wat je objectief zou kunnen berekenen.
CvE mag me corrigeren als ik hem verkeerd begrijp, maar dat bedoelt hij volgens mij niet. Als wiskundige ervaar ik binnen de wiskunde ook een gevoel van schoonheid bij bepaalde resultaten en hoe deze bewezen worden. Volgens mij bedoelt CvE dat: Bachs muziek is dusdanig gestructureerd dat dat doet denken aan wiskundige structuren die mooi zijn. Niet dat er een wiskundige formule is die zegt wat mooi is of niet.

Nota bene: het gevoel van wat mooi is binnen de wiskunde is net zo subjectief als wat mooi is in de muziek. Daarom werkt de ene wiskundige graag in de algebra, terwijl de andere juist liever in de meetkunde werkt. Net zoals de een de voorkeur aan Bach geeft, en de andere aan de Beatles om maar iets te noemen.
Je kunt inderdaad zien dat Bach met veel aandacht zijn harmonieën heeft zitten uItwerken, een teken van vakmanschap zoals je ook het verschil kunt zien tussen een slordige en een goed gebouwde wenteltrap. Ja sommige mensen vinden vakwerk mooi.

Aan de andere kant is 4'33" van Cage conceptueel mooi gevonden, maar vaktechnisch geen bal aan.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: "Wat is er zo bijzonder aan klassieke muziek?"

Bericht door Peter van Velzen » 28 nov 2013 17:16

collegavanerik schreef:.....Aan de andere kant is 4'33" van Cage conceptueel mooi gevonden, maar vaktechnisch geen bal aan.
Toevallig is het ook niet om aan te horen, en het werk van Bach is vaak een genot, (natuurlijk - voor mij - niet op klavecimbel maar op piano, en wellicht vallen voor sommige van ons ook de kerkorgels af :)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: "Wat is er zo bijzonder aan klassieke muziek?"

Bericht door HenkM » 28 nov 2013 17:19

collegavanerik schreef: Aan de andere kant is 4'33" van Cage conceptueel mooi gevonden, maar vaktechnisch geen bal aan.
Zelfs Jagang zou dit kunnen uitvoeren. Of ik ...... :mrgreen:
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: "Wat is er zo bijzonder aan klassieke muziek?"

Bericht door Jagang » 28 nov 2013 17:21

Helaas, zelfs de jostiband vind me geen talent. :D
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: "Wat is er zo bijzonder aan klassieke muziek?"

Bericht door Peter van Velzen » 28 nov 2013 17:32

Jagang schreef:Helaas, zelfs de jostiband vind me geen talent. :D
Tja, daar moet je enige kwaliteit voor hebben, Voor Cage niet echt. . . .
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 921
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Re: "Wat is er zo bijzonder aan klassieke muziek?"

Bericht door The Black Mathematician » 28 nov 2013 17:44

Jagang schreef:
The Black Mathematician schreef:CvE mag me corrigeren als ik hem verkeerd begrijp, maar dat bedoelt hij volgens mij niet. Als wiskundige ervaar ik binnen de wiskunde ook een gevoel van schoonheid bij bepaalde resultaten en hoe deze bewezen worden. Volgens mij bedoelt CvE dat: Bachs muziek is dusdanig gestructureerd dat dat doet denken aan wiskundige structuren die mooi zijn. Niet dat er een wiskundige formule is die zegt wat mooi is of niet.
Tsja, oké, maar in dat geval is het tamelijk nietszeggend.
Daar heb ik mijn twijfels over. Iemand die zegt dat Bachs muziek getuigt van wiskundige schoonheid zegt eigenlijk twee dingen:
1) Bachs muziek is streng gestructureerd.
2) Ik hecht esthetische waarde aan die structuur.
Het tweede is overduidelijk subjectief, het eerste lijkt me daarentegen objectief, en daarom lijkt me die uitspraak niet helemaal nietszeggend.

Ik ken ook iemand die juist Bachs muziek "dor" vindt, juist vanwege die strenge structuur. Die persoon heeft het dan ook over de "breiwerkjes" van Bach. Ook uit deze uitspraak is hetzelfde objectieve feit te halen: Bachs muziek is streng gestructureerd, maar het subjectieve oordeel daarover is het tegenovergestelde.

Stel dat je Bach niet kent, maar niet houdt van muziek die erg ingewikkeld klinkt, en iemand geeft hoog op over Bach vanwege de wiskundige schoonheid, dan is het toch juist een zeer nuttige uitspraak? Je hebt impliciet de tip gekregen Bachs muziek dan maar links te laten liggen.
Shut up Murdock, crazy fool!

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: "Wat is er zo bijzonder aan klassieke muziek?"

Bericht door collegavanerik » 28 nov 2013 17:50

Zelfs babies vinden symmetrische gezichten mooier dan asymmetrische
symmetrisch gezicht
Het zit dus in de genen.

Afbeelding
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9567
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: "Wat is er zo bijzonder aan klassieke muziek?"

Bericht door heeck » 28 nov 2013 21:10

Jagang schreef:
heeck schreef:Jagang,

Sommigen hebben de luxe van een dubbel genoegen.
Dat jij daar in dit geval niet bij hoort is geen excuus om de druiven zo zuur te verklaren.

Roeland
Welk "dubbel genoegen"?
I) om direct emotioneel door (concert)muziek te worden geraakt,
Ii) om harmonieën te kunnen horen verlopen en te kunnen nazingen of spelen,
Iii) om bewust te zijn hoe bloedslim van toonaard wordt gewisseld om die fuga's zo ijzingwekkend te laten kloppen,
Iv) hoe verrassend die muziek er gedrukt uitziet
V) het ervaren van samenspelen dat . . .
enzovoort enzovoort

Simpeler is de regenboog waarbij de een het besef van de natuurkundige verklaring storend vindt en de ander juist dubbel geniet. Zelfs bij het besef dat je met zijn tweeën nooit dezelfde regenboog ziet.

Het appreciëren van onbekende genoegens is een aparte kunst!!
Misschien wel een onmogelijke waarbij alleen opgewekte afgunst past.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: "Wat is er zo bijzonder aan klassieke muziek?"

Bericht door HenkM » 28 nov 2013 23:46

Dit bijzondere stuk, speciaal voor PvV

http://www.youtube.com/watch?v=4fLnaNlRLNw

Dit lijkt me precies in jouw straatje

(in het mijne trouwens ook)
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: "Wat is er zo bijzonder aan klassieke muziek?"

Bericht door Jagang » 29 nov 2013 01:39

heeck schreef:I) om direct emotioneel door (concert)muziek te worden geraakt,
Ii) om harmonieën te kunnen horen verlopen en te kunnen nazingen of spelen,
Iii) om bewust te zijn hoe bloedslim van toonaard wordt gewisseld om die fuga's zo ijzingwekkend te laten kloppen,
Iv) hoe verrassend die muziek er gedrukt uitziet
V) het ervaren van samenspelen dat . . .
enzovoort enzovoort
Uitstekend.
Nooit gedacht dat je zo'n gevoelige jongen was, overigens. :D
Simpeler is de regenboog waarbij de een het besef van de natuurkundige verklaring storend vindt en de ander juist dubbel geniet. Zelfs bij het besef dat je met zijn tweeën nooit dezelfde regenboog ziet.

Het appreciëren van onbekende genoegens is een aparte kunst!!
Misschien wel een onmogelijke waarbij alleen opgewekte afgunst past.

Roeland
Wat bedoel je met het schuingedrukte?
Het komt op me over als het appreciëren van een maaltijd die je nog nooit hebt geproefd.
Anders is het toch niet onbekend meer?

Als ik een (strijkers)orkest hoor klassieken, dan dwalen mijn gedachten af, en wordt het geluid op zijn best een soort behang.
Ik voel er verder niets bij.
Er zijn andere typen muziek/nummers die me eerder raken.
Laatst gewijzigd door Jagang op 29 nov 2013 01:51, 3 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: "Wat is er zo bijzonder aan klassieke muziek?"

Bericht door Jagang » 29 nov 2013 01:43

@ The Black Mathematician:

De muziek is meestal gestructureerd, anders zou het niet langer herkenbaar zijn als muziek.
Een maat/ritme is ook structuur.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: "Wat is er zo bijzonder aan klassieke muziek?"

Bericht door Peter van Velzen » 29 nov 2013 04:04

HenkM schreef:Dit bijzondere stuk, speciaal voor PvV

http://www.youtube.com/watch?v=4fLnaNlRLNw

Dit lijkt me precies in jouw straatje

(in het mijne trouwens ook)
Goed geraden, alhoewel ik al verscheidene uitvoeringen beluisterd heb via Youtube, krijg ik ook deze keer weer kippevel!

Overigens werpt dit wel weer een bedenking op met betrekking tot mijn bewering dat de klassieke muziek met Schoenberg gestorven MAssenet heeft ook na 1899 nog gecomponeerd, al was zijn Thais toen wel reeds klaar.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: "Wat is er zo bijzonder aan klassieke muziek?"

Bericht door HenkM » 29 nov 2013 09:07

Peter van Velzen schreef:
HenkM schreef:Dit bijzondere stuk, speciaal voor PvV

http://www.youtube.com/watch?v=4fLnaNlRLNw

Dit lijkt me precies in jouw straatje

(in het mijne trouwens ook)
Goed geraden, alhoewel ik al verscheidene uitvoeringen beluisterd heb via Youtube, krijg ik ook deze keer weer kippevel!

Overigens werpt dit wel weer een bedenking op met betrekking tot mijn bewering dat de klassieke muziek met Schoenberg gestorven MAssenet heeft ook na 1899 nog gecomponeerd, al was zijn Thais toen wel reeds klaar.
De muziek van Ralphn Vaughn Williams is grotendeels van na 1900 (zelfs na 1945), luister even naar dit geweldige nummer uit 1914. Over beeldende muziek gesproken. En echt wel klassiek.

http://www.youtube.com/watch?v=b5yPdAjzihY
Laatst gewijzigd door HenkM op 29 nov 2013 09:37, 1 keer totaal gewijzigd.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9567
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: "Wat is er zo bijzonder aan klassieke muziek?"

Bericht door heeck » 29 nov 2013 09:24

Jagang schreef:. . . . . Nooit gedacht dat je zo'n gevoelige jongen was, overigens. :D
Heeck schreef:Simpeler is de regenboog waarbij de een het besef van de natuurkundige verklaring storend vindt en de ander juist dubbel geniet. Zelfs bij het besef dat je met zijn tweeën nooit dezelfde regenboog ziet.

Het appreciëren van onbekende genoegens is een aparte kunst!!
Misschien wel een onmogelijke waarbij alleen opgewekte afgunst past.

Roeland
Wat bedoel je met het schuingedrukte?
Het komt op me over als het appreciëren van een maaltijd die je nog nooit hebt geproefd.
Anders is het toch niet onbekend meer?

Als ik een (strijkers)orkest hoor klassieken, dan dwalen mijn gedachten af, en wordt het geluid op zijn best een soort behang.
Ik voel er verder niets bij.
Er zijn andere typen muziek/nummers die me eerder raken.
Jagang,
Het antwoord op het cursieve stond gelijk op de volgende regel.
Nu vet voor je gemaakt.

Als je daarbij beseft dat onderscheidingsvermogens in het algemeen van evolutionair belang zijn, --waarbij allerlei vormen van onderscheid kunnen maken overlevingswaarde heeft--, dan is makkelijker te snappen dat eenzelfde trekje zich op allerlei manieren in passieve/actieve muziek zal uiten.

Denk aan het onderscheiden van ruis en dierenklanken, het onderscheiden van een enkele tegenover verschillende geluidsbronnen etc.
Het onderscheiden van naderend en verwijderend geluid, tegenover aanzwellend en afnemend volume van een stilstaande bron.

Een onschuldig lijkend surplus aan onderscheidingsvermogen kan schadelijk zijn, zeker, zeker :D :D :D

Sommigen zijn ook wanstaltig lenig of komen in het Guinness book of records met het record dominostenen omkieperen.

Mensen zijn vreemde beesten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie