"Wat is er zo bijzonder aan klassieke muziek?"

[windsurfer]

Dat komt omdat een stationcar primair is bedoeld als praktisch gereedschap om mensen met een hoop bagage van A naar B te brengen, terwijl een dergelijk nutsdoel bij elke vorm van muziek ontbreekt.

Integendeel, muziek kan zeer veel doeleinden hebben. Als expressiemiddel van diepe emoties, als ondersteuning of communicatiemiddel enzovoort. Van tijdsverdrijf tot inkomstenbron. Van protestsong tot slaapliedje tot middel om te verleiden. Als begeleiding bij het overpeinzen van iets, of middel tot ontspanning op de bank na een lange dag van werk en gezin. Noem het maar op. Muziek is zeker meer dan vermaak, het kan meerdere doeleinden hebben.
Verder ben ik een redelijke autoliefhebber en mijn auto's zijn voor mij meer dan een vervoermiddel. Ik ben met een merkspecialist een jaar bezig geweest om een goedkoop aangeschafte auto waar wat mee was, 'goed' te krijgen. Dat vind ik gewoon leuk om te doen. En ik heb afgelopen week na uiterst zorgvuldig proefrijden net een nieuwe leaseauto besteld waar ik ook gewoon een vervoermiddel (lees voor mij nietszeggend blik) had kunnen laten komen. En ik betaal extra voor een upgrade van het hifi systeem omdat ik nog het meeste aan muziek luisteren toe kom wanneer ik 100 km per dag in de auto zit. Een auto is naast een vervoermiddel voor mij een combinatie van techniek, design en als totaalprodukt erg interessant. Ik houd de blaadjes bij en ben op de hoogte van de technische ontwikkelingen, maar omdat ik geen technische achtergrond heb zal ik heus niet alles zo goed doorgronden als iemand die dat wel heeft.

Voor mij is het enige verschil dat ik whisky en wijn wél combineer met muziek maar niet met mijn autorijden

[HenkM]

ok ..... voor de amateur

http://tipsforclassicalmusicians.com/20 ... cal-music/

[Jagang]

Klassieke muziek hoort bij de menselijke natuur, is gezond, je wordt er gelukkig van en is vaak nuttig. Wie dan nog steeds wil beweren dat mensen niet zouden moeten houden van klassieke muziek, moet met ijzersterke argumenten komen.

Volgens mij is er niemand in deze hele draad die dat heeft beweerd!!!

Zit men nou zo vast in de emotie dat men steeds op deze stropop blijft uitkomen, en niet meer kan lezen wat er werkelijk staat?

Het is tijd dat de bewijslast omgedraaid wordt. Niet degene die klassieke muziek iets bijzonders vinden, maar degene die Klassieke muziek niet bijzonder vindt (of er zelfs niet van houdt) moet met argumenten komen.

Nee hoor.
Smaak hoeft niet beargumenteerd te worden.
Dat doe ik niet, en dat verwacht ik van anderen ook niet.

Overigens lijkt muziek me nooit gezond als je er met ongenoegen naar luistert.
Een groot deel van de doelgroep bestaat m.i. vooral uit academici die er zowieso al een gezondere levensstijl op nahouden dan mensen uit de lagere sociaal-economische klasse.
Te stellen dat klassiekluisteraars "gezonder" en "slimmer" zijn, lijkt me dan ook een beetje een achterstevoren redenering.

In de praktijk zijn de positieve effecten van muziek wellicht niet uitsluitend beperkt tot klassiek:
http://www.dailymail.co.uk/health/artic ... ealth.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Which type of music is best? Research shows that people with memory loss respond best to music of their choice.

Waarom zou het onredelijk zijn om het iets bijzonders te vinden?

Omdat smaak per definitie iets "onredelijks" is, want het is primair emotioneel.
Dat wil verder niet zeggen dat er iets mis mee is.

Ik kom pas in beweging wanneer mensen doen alsof hun smaak/interesse objectief beter zou zijn dan die van anderen, wat ik ook wel als snobisme aanduid.

That's all.

Valt het kwartje nu eens, of moet ik eerst nog tientallen malen de aantijging ontvangen dat ik het mensen zou afraden om van klassieke muziek te houden?

Moet ik misschien op schreeuwerige grote letters overgaan om het te verduidelijken?

[Jagang]

Bach schreef prachtige recepten van een wiskundige schoonheid (Godel Escher Bach)

Dit soort geouwehoer bedoel ik dus.
"Wiskundige schoonheid".
Alsof schoonheid iets is wat je objectief zou kunnen berekenen.
Eigenlijk is het daarmee een verdekt ad hominem aan diegenen die het niets vinden.

"Als je dit niet mooi vindt, dan spoor je niet." (Of kan je tenminste niet rekenen. )

Kan men er niet van genieten zonder dergelijke denigrerende opmerkingen te plaatsen tegenover derden met een andere perceptie?
Moet je je per sé beter voelen dan de rest? Deel van een select clubje "uitverkorenen"?

[Jagang]

Ik verwijt je JUIST niet dat je een afkeer zou hebben van klassieke muziek.
Want dat moet je gewoon zelf weten.

Je mist het punt: Als ik een afkeer heb van de ene muzieksoort, en van de andere niet, slaat je opmerking dat ik "geen verschil erken" nergens op.
Dan had ik alles namelijk even goed of slecht gevonden.

IK had het niet over masturberende muziekliefhebbers, Jagang.

Ik ook niet.
Ik heb het over diegenen die menen hun voorkeur voor klassiek op een quasi-intellectuele wijze te moeten verdedigen. Zoals ik al stelde heeft smaak dergelijke rechtvaardigingen helemaal niet nodig.
Sterker nog: Alle pogingen daartoe lijken uit te monden tot exercities in arrogantie.

Maar als ik je goed begrijp heb je niet zozeer kritiek op de muziek, maar op de snobisten onder die groep luisteraars.
Daar kan ik kort over zijn: daarin ga ik met je mee.

Heel goed.
Als nu de rest het ook nog eens gaat begrijpen, dan zijn we er.

[Jagang]

Integendeel, muziek kan zeer veel doeleinden hebben. Als expressiemiddel van diepe emoties, als ondersteuning of communicatiemiddel enzovoort. Van tijdsverdrijf tot inkomstenbron. Van protestsong tot slaapliedje tot middel om te verleiden. Als begeleiding bij het overpeinzen van iets, of middel tot ontspanning op de bank na een lange dag van werk en gezin. Noem het maar op. Muziek is zeker meer dan vermaak, het kan meerdere doeleinden hebben.

Dat is ook een manier om het te stellen, maar het verschilt in de praktijk weinig van wat ik zei.
(veelzijdigheid en het ontbreken van een vaste taakomschrijving liggen heel dicht bij elkaar)

Maar het geldt niet alleen voor "muziek", maar zelfs voor een enkel nummer.
Een nummer waar de een "vrolijk" van wordt, kan voor een ander een heel andere lading hebben.
Wat het "doel" is van de muziek, ligt vooral bij diegene die het met een zeker doel opzet, en niet zozeer bij de maker, al zal ook die vast een doel hebben gehad.
Het doel van de componist hoeft niet overeen te komen met die van de ontvanger.

Bij het ontwerpen van een gezinsauto staat het doel bij zowel de maker als de afnemer min of meer vast.
Dat verschil kan je bagatelliseren, maar daar wordt het niet kleiner van.

Verder ben ik een redelijke autoliefhebber en mijn auto's zijn voor mij meer dan een vervoermiddel.

Voor mij ook.
Maar dat is in het geval van gebruikswagens wel een "bijwerking", en niet het doel.
Als een auto op vervoersgebied zijn taak niet naar behoren zou uitvoeren, zou je 'm waarschijnlijk niet aanschaffen.

Overigens vind ik zelf oudere auto's interessanter dan nieuwe.
Op dat vlak ben ik een nostalgicus.
Vooral voor wagens die ik vroeger veel zag, maar die nu (vrijwel) zijn verdwenen heb ik een zwak.
De "underdog auto's", zogezegd.

[The Black Mathematician]

Bach schreef prachtige recepten van een wiskundige schoonheid (Godel Escher Bach)

Dit soort geouwehoer bedoel ik dus.
"Wiskundige schoonheid".
Alsof schoonheid iets is wat je objectief zou kunnen berekenen.

CvE mag me corrigeren als ik hem verkeerd begrijp, maar dat bedoelt hij volgens mij niet. Als wiskundige ervaar ik binnen de wiskunde ook een gevoel van schoonheid bij bepaalde resultaten en hoe deze bewezen worden. Volgens mij bedoelt CvE dat: Bachs muziek is dusdanig gestructureerd dat dat doet denken aan wiskundige structuren die mooi zijn. Niet dat er een wiskundige formule is die zegt wat mooi is of niet.

Nota bene: het gevoel van wat mooi is binnen de wiskunde is net zo subjectief als wat mooi is in de muziek. Daarom werkt de ene wiskundige graag in de algebra, terwijl de andere juist liever in de meetkunde werkt. Net zoals de een de voorkeur aan Bach geeft, en de andere aan de Beatles om maar iets te noemen.

[windsurfer]

Bach schreef prachtige recepten van een wiskundige schoonheid (Godel Escher Bach)

Dit soort geouwehoer bedoel ik dus.
"Wiskundige schoonheid".
Alsof schoonheid iets is wat je objectief zou kunnen berekenen.
Eigenlijk is het daarmee een verdekt ad hominem aan diegenen die het niets vinden.

Dit is wel een opmerkelijke reactie vind ik Jagang. Jij vindt dat 'geouwehoer', je goed recht, maar daarmee is het geen geouwehoer. Bovendien lees jij er blijkbaar een verdekt ad hominem in dat ik in de verste verte niet zie. Voor CvE is dat zo, waarom zou hij dat niet menen?

Je geeft een normatief oordeel over de opmerking van CvE en vervolgens op basis daarvan betekenis aan de uitspraak van CvE. Als je allergie snobisme is, is de grond hoogstwaarschijnlijk gelegen in een eigen gevoel van minderwaardigheid. En dan is de ander erop uit je dat te laten voelen.
Wanneer je tevreden bent over je eigen kwaliteiten en het bereikte in je eigen leven en je zelfbeeld is op peil kan je volgens mij enkel nog genieten van snobs.

[heeck]

Bach schreef prachtige recepten van een wiskundige schoonheid (Godel Escher Bach)

Dit soort geouwehoer bedoel ik dus.
"Wiskundige schoonheid".
Alsof schoonheid iets is wat je objectief zou kunnen berekenen.
Eigenlijk is het daarmee een verdekt ad hominem aan diegenen die het niets vinden.

"Als je dit niet mooi vindt, dan spoor je niet." (Of kan je tenminste niet rekenen. )

Kan men er niet van genieten zonder dergelijke denigrerende opmerkingen te plaatsen tegenover derden met een andere perceptie?
Moet je je per sé beter voelen dan de rest? Deel van een select clubje "uitverkorenen"?

Jagang,

Sommigen hebben de luxe van een dubbel genoegen.
Dat jij daar in dit geval niet bij hoort is geen excuus om de druiven zo zuur te verklaren.

Roeland

[HenkM]

Als je allergie snobisme is, is de grond hoogstwaarschijnlijk gelegen in een eigen gevoel van minderwaardigheid. En dan is de ander erop uit je dat te laten voelen.
Wanneer je tevreden bent over je eigen kwaliteiten en het bereikte in je eigen leven en je zelfbeeld is op peil kan je volgens mij enkel nog genieten van snobs.

Ik kon je een hele tijd volgen, maar dit ontgaat me.

Op geen enkel moment zie ik me genieten van snobs en hun snobisme.

[Peter van Velzen]

Kom op mensen. Geniet gewoon van wat er voor jou te genieten valt, en maak je geen zorgen over wat een ander mooi vindt, of knap, of "hoogstaand". Klassieke muziek omvatte tot en met de 19e eeuw de mooiste muziek die er was. Sindsdien wordt de mooiste muziek niet langer door de daaruit voorspruitende traditie vervaardigd, maar op allerlei andere manieren. Jammer genoeg zijn we na onze 18e verjaardag steeds minder in staat de allernieuwste muziek optimaal te waarderen, zodat we steeds minder moois ontdekken, maar ik ben zeker dat er nog steeds van alles bijkomt, maar dat is zelden "klassiek".

De jongeren onder ons kunnen beter die allernieuwste muziek waarderen. Zo zal het altijd wel blijven, Als ze ouder worden zal hun voorkeur ook dicht bij de muziek van rond hun 18e verjaardag blijven, maar veelal zal hun waardering voor oudere muziek sterker toenemen dan voor nieuwere. Maar nu zijn zij de beste critici van de muziek van vandaag.

[windsurfer]

Als je allergie snobisme is, is de grond hoogstwaarschijnlijk gelegen in een eigen gevoel van minderwaardigheid. En dan is de ander erop uit je dat te laten voelen.
Wanneer je tevreden bent over je eigen kwaliteiten en het bereikte in je eigen leven en je zelfbeeld is op peil kan je volgens mij enkel nog genieten van snobs.

Ik kon je een hele tijd volgen, maar dit ontgaat me.

Op geen enkel moment zie ik me genieten van snobs en hun snobisme.

Ok, 'genieten' is misschien wat veel van het goede, maar het relativeren of er misschien om moeten lachen dan toch.

[HenkM]

Als je allergie snobisme is, is de grond hoogstwaarschijnlijk gelegen in een eigen gevoel van minderwaardigheid. En dan is de ander erop uit je dat te laten voelen.
Wanneer je tevreden bent over je eigen kwaliteiten en het bereikte in je eigen leven en je zelfbeeld is op peil kan je volgens mij enkel nog genieten van snobs.

Ik kon je een hele tijd volgen, maar dit ontgaat me.

Op geen enkel moment zie ik me genieten van snobs en hun snobisme.

Ok, 'genieten' is misschien wat veel van het goede, maar het relativeren of er misschien om moeten lachen dan toch.

akkoord

[Jagang]

CvE mag me corrigeren als ik hem verkeerd begrijp, maar dat bedoelt hij volgens mij niet. Als wiskundige ervaar ik binnen de wiskunde ook een gevoel van schoonheid bij bepaalde resultaten en hoe deze bewezen worden. Volgens mij bedoelt CvE dat: Bachs muziek is dusdanig gestructureerd dat dat doet denken aan wiskundige structuren die mooi zijn. Niet dat er een wiskundige formule is die zegt wat mooi is of niet.

Tsja, oké, maar in dat geval is het tamelijk nietszeggend.

[Jagang]

Jagang,

Sommigen hebben de luxe van een dubbel genoegen.
Dat jij daar in dit geval niet bij hoort is geen excuus om de druiven zo zuur te verklaren.

Roeland

Welk "dubbel genoegen"?