"Wat is er zo bijzonder aan klassieke muziek?"

[HenkM]

En die verschillen zijn er (in instrumentarium), of je de muziek nu mooi of lelijk vindt.

Ik reageerde op je uitspraak over kwaliteit.
Wat je nu zegt, zegt niets over kwaliteit.

Nogmaals: ik had het (daar) niet over kwaliteit.
We hadden het over de vraag wat er zo bijzonder is aan klassieke muziek.

Omdat kwaliteit op zichzelf niets zegt over verschillen tussen soorten muziek.

Daarmee zegt kwaliteit niets over de beleving (door de toehoorder, of door de componist/muzikant) van dat stuk.

[Jagang]

Nogmaals: ik had het (daar) niet over kwaliteit.
We hadden het over de vraag wat er zo bijzonder is aan klassieke muziek.

Even terug naar ons begin:

Een andere maatstaf, Jagang, is de (mate van) kwaliteit, benodigde kunde en inspanning om het te 'bouwen'

[HenkM]

Nogmaals: ik had het (daar) niet over kwaliteit.
We hadden het over de vraag wat er zo bijzonder is aan klassieke muziek.

Even terug naar ons begin:

Een andere maatstaf, Jagang, is de (mate van) kwaliteit, benodigde kunde en inspanning om het te 'bouwen'

Nogmaals: dat is een verschil in de fabricage (Ferrari versus Trabant). Het zegt niets over de ervaring ermee

[Jagang]

Natuurlijk wel.
Een kwalitatief oordeel valt uitsluitend te geven in relatie tot het doel waarmee iets is gefabriceerd.
De Trabant is met een heel ander doel gebouwd dan een Ferrari, en heeft dan ook aantoonbaar heel andere kwaliteiten.
Er zijn dingen die een Ferrari wel kan (snel van A naar B), en een Trabant niet, en andersom geldt dat ook. (brandstofeconomie, simpel onderhoud, bij de deur te doen.)

De kwaliteit van iets wordt hoger naarmate het beoogde doel beter bereikt wordt.
In sommige gevallen is zoiets redelijk objectief vast te stellen.
De kwaliteit van een wasmachine is simpel gezegd beter naarmate deze schonere was oplevert, en het langer "doet".

Het doel van zo'n apparaat staat dan ook min of meer vast.

Bij muziek ligt dat heel anders.

De maker van een muziekstuk kan een doel hebben, en zodoende heel tevreden zijn over zijn stuk.
De luisteraar van datzelfde stuk kan echter een heel ander doel voor ogen hebben, en er niets aan vinden.
Een maker kan er best in geslaagd zijn om iets vernieuwends te maken, bijvoorbeeld, maar misschien zit een luisteraar daar wel helemaal niet op te wachten.

Een andere luisteraar vindt hetzelfde muziekstuk wél weer goed, maar om andere redenen dan de componist.

Ik neem aan dat het doel van muziek grosso modo is om er een bepaalde vorm van genoegen aan te ontlenen. (muziek die dat niet beoogt kan mijn interesse niet wekken) Maar in hoeverre dat doel bereikt wordt, is een vraag waarvan het antwoord m.i. toch vooral bij de ontvanger met zijn/haar unieke wensen ligt.

Vandaar dat het me onzinnig voorkomt om de kwaliteit van muziek te willen objectiveren.

[Maria]

Goed verhaal.

Vandaar dat het me onzinnig voorkomt om de kwaliteit van muziek te willen objectiveren.

In dit hele topic heb ik idd. nog maar heel weinig gehoord over kwalitatief slechte klassiek muziek.
En die is er wel degelijk.
Maar dat kan dan niet een gevoelsmatige beoordeling zijn.

Zoals er mensen zijn, die verliefd zijn op een ouderwetse Jaguar of Roover, om wat voor reden dan ook, noem ze maar, maar absoluut niet om de kwaliteit.

Tja..
Waaruit en waarom zijn we verliefd en/of houden we van iets?
Lijkt me een andere discussie, waarvan bepaalde aspecten hier toch niet zouden misstaan.

[HenkM]

Natuurlijk wel.
Een kwalitatief oordeel valt uitsluitend te geven in relatie tot het doel waarmee iets is gefabriceerd.
De Trabant is met een heel ander doel gebouwd dan een Ferrari, en heeft dan ook aantoonbaar heel andere kwaliteiten.
Er zijn dingen die een Ferrari wel kan (snel van A naar B), en een Trabant niet, en andersom geldt dat ook. (brandstofeconomie, simpel onderhoud, bij de deur te doen.)

De kwaliteit van iets wordt hoger naarmate het beoogde doel beter bereikt wordt.
In sommige gevallen is zoiets redelijk objectief vast te stellen.

En dit, denk ik zo, is wat Krautsjo en Henry II aandragen. Het doel. Er kennis van hebben. Achtergrond.

[Jagang]

En dit, denk ik zo, is wat Krautsjo en Henry II aandragen. Het doel. Er kennis van hebben. Achtergrond.

Jammer dat je selectief quote, want volgens mij ontkracht ik in de rest van mijn betoog juist de onevenredig grote relevantie die daaraan wordt toegekend.

De kwaliteit van een wasmachine is simpel gezegd beter naarmate deze schonere was oplevert, en het langer "doet".

Het doel van zo'n apparaat staat dan ook min of meer vast.

Bij muziek ligt dat heel anders.

De maker van een muziekstuk kan een doel hebben, en zodoende heel tevreden zijn over zijn stuk.
De luisteraar van datzelfde stuk kan echter een heel ander doel voor ogen hebben, en er niets aan vinden.
Een maker kan er best in geslaagd zijn om iets vernieuwends te maken, bijvoorbeeld, maar misschien zit een luisteraar daar wel helemaal niet op te wachten.

Een andere luisteraar vindt hetzelfde muziekstuk wél weer goed, maar om andere redenen dan de componist.

Ik neem aan dat het doel van muziek grosso modo is om er een bepaalde vorm van genoegen aan te ontlenen. (muziek die dat niet beoogt kan mijn interesse niet wekken) Maar in hoeverre dat doel bereikt wordt, is een vraag waarvan het antwoord m.i. toch vooral bij de ontvanger met zijn/haar unieke wensen ligt.

Vandaar dat het me onzinnig voorkomt om de kwaliteit van muziek te willen objectiveren.

Natuurlijk wil ik niemand die even lekker intellectueel wil masturberen op kunstvormen iets verbieden, maar ik mag er wel wat van zeggen, toch?

Objectivering is hier niet van toepassing, omdat het doel van een muziekstuk niet vastligt of algemeen bindend is, en daarmee is de wijze waarop het ontvangen wordt nog het meest van belang.
Aan subjectiviteit kan men, ongeacht achtergrondkennis, niet ontsnappen.

Als je de achtergrond van een componist kent, en weet wat zijn doel was bij het componeren van een muziekstuk, verplicht of beperkt je dat tot niets.

Ofwel: Een muziekstuk is geen wasmachine, en je hoeft het niet verplicht goed te vinden omdat de componist zijn eigen doel heeft bereikt.
Daarentegen is het heel handig om de best wassende, en langst meegaande wasmachine het beste te vinden.

Tenzij je vieze kleren en reparatierekeningen niet erg vindt.

[Krautsjo]

Wat is er zo bijzonder aan auto's, het enige waar ze voor gemaakt zijn is je van A naar B vervoeren, wat is het nut van al die verschillende uitvoeringen.
Wat is er zo bijzonder aan kleding? Wat is er zo bijzonder aan al die andere muziek, naast klassieke muziek.
Waarom zijn er eigelijk zo veel auto's en zo veel verschillende en waarom is dat zo'n statussymbool. Ik begrijp daar helemaal niets van. Ik heb namelijk geen rijbewijs en nooit de noodzaak er van gezien om het te halen en ik heb er helemaal niets mee, wat is dat dan anders dan mensen die het genoegen ontdekt hebben van een bepaalde muzieksoort.

[Jagang]

Wat is er zo bijzonder aan auto's, het enige waar ze voor gemaakt zijn is je van A naar B vervoeren, wat is het nut van al die verschillende uitvoeringen.

Nee, sportwagens zijn eigenlijk meer voor de fun gebouwd dan om mensen van A naar B te vervoeren.
Dan kan een Opel Astra namelijk ook, op een meer praktische wijze.

Wat is er zo bijzonder aan kleding? Wat is er zo bijzonder aan al die andere muziek, naast klassieke muziek.
Waarom zijn er eigelijk zo veel auto's en zo veel verschillende en waarom is dat zo'n statussymbool. Ik begrijp daar helemaal niets van. Ik heb namelijk geen rijbewijs en nooit de noodzaak er van gezien om het te halen en ik heb er helemaal niets mee, wat is dat dan anders dan mensen die het genoegen ontdekt hebben van een bepaalde muzieksoort.

Nou, precies.

Eigenlijk is dat verschil heel klein, al zou je kunnen zeggen dat auto's in bepaalde gevallen praktischer en flexibeler zijn dan het OV, waarmee ze je meer autonomie verschaffen.

(Wat dan weer kwalitatief gekoppeld kan worden aan de mate waarin een vervoersmiddel in die functie's voorziet. Betrouwbaarheid, service/brandstofkosten, etc.)

Maar afgezien daarvan, is het genoegen van (klassieke) muziek inderdaad niet anders dan dat van bijvoorbeeld (klassieke) auto's, zodra je de auto vooral als een esthetisch object benadert, (en dat doe je als liefhebber uiteraard meer dan wanneer je de auto puur als gebruiksobject ziet) met een eigen geluiden/geuren/vibratiebeleving.
Dat is vooral een emotioneel en subjectief iets.
Er zijn meer mensen die geen (bijzondere) interesse's in auto's hebben dan mensen die deze interesse wel hebben.

Het is een vreselijke dooddoener, maar dan kom je uiteindelijk toch echt bij de onvermijdelijke "kwestie van smaak" terecht. En geheel daarmee in lijn liggend, heb ik ook een aantal vrij nutteloze interesse's.
Oude auto's, oude treinen, industrieel erfgoed..
Geen mens die er verder wat mee opschiet, maar ik vind het toevallig leuk, en meer is het ook niet.
Net als het keuvelen over al die uitvoeringen aan voertuigen, of voetbal, voor mijn part.

Soit.

Maar hoe verschillend is deze benadering ten opzichte van de benadering die ik eerder in dit topic gezien heb?

[HenkM]

En dit, denk ik zo, is wat Krautsjo en Henry II aandragen. Het doel. Er kennis van hebben. Achtergrond.

Jammer dat je selectief quote, want volgens mij ontkracht ik in de rest van mijn betoog juist de onevenredig grote relevantie die daaraan wordt toegekend.

De kwaliteit van een wasmachine is simpel gezegd beter naarmate deze schonere was oplevert, en het langer "doet".

Dat langer doen is al van aangetoond dat dat helemaal niet zo gunstig is (omdat de voortschrijdende techniek van de 'mindere' machines die van de 'betere'machines zal hebben ingehaald - hier was een Rekenkamer programma over).

Dat selectieve quoteren deed jij nu net ook, toch? Maar mijn punt was gemaakt met dat gedeelte.
Beter: je had zelf dat punt gemaakt.

Wat mij echter opvalt is dat jij ook vrij elitair bent (want dat lijkt mij je afkeer van klassieke muziek te veroorzaken) in het niet willen accepteren dat er verschillen bestaan tussen verschillende muzieksoorten.

Waar je direct en zonder mankeren (geldige) verschillen opsomt tussen auto's (vanwege hun doel), lijkt het je aanzienlijk meer moeite te kosten om dat ook bij muziek te onderkennen, of zelfs bij anderen die dat wel doen, kunnen, het maar even op masturberen te gooien.

Uiteindelijk komt het allemaal toch neer op smaak.
Dat geldt voor wijn, whisky, auto's, muziek, eten en kleding.
In al deze categorieën vind je snobs. Toegegeven. Maar dat mag een genieten toch niet in de weg staan?

[Jagang]

Dat langer doen is al van aangetoond dat dat helemaal niet zo gunstig is (omdat de voortschrijdende techniek van de 'mindere' machines die van de 'betere'machines zal hebben ingehaald - hier was een Rekenkamer programma over).

Dat s weer een ander verhaal, maar als jij zo'n apparaat koopt, wil je zo veel mogelijk waar voor je geld, en hoop je dat ie niet na een jaar al kapot is. Dan zal de kwaliteit breed als "slecht" worden ervaren.

Dat selectieve quoteren deed jij nu net ook, toch?

Nee. Je quote selectief wanneer je een gedeelte gebruikt waarvan de inhoud je goed uitkomt, waar je het uit context mee eens bent, terwijl je datgene wat tegen je verhaal ingaat laat liggen.
Dat heb ik nergens gedaan.

Maar mijn punt was gemaakt met dat gedeelte.
Beter: je had zelf dat punt gemaakt.

Neen, daar hoort de rest van het verhaal toch echt bij.

Wat mij echter opvalt is dat jij ook vrij elitair bent (want dat lijkt mij je afkeer van klassieke muziek te veroorzaken) in het niet willen accepteren dat er verschillen bestaan tussen verschillende muzieksoorten.

Je verwijt me tegelijkertijd een afkeer van klassieke muziek te hebben, en niet te erkennen dat er een verschil is met andere muzieksoorten?

Waar je direct en zonder mankeren (geldige) verschillen opsomt tussen auto's (vanwege hun doel), lijkt het je aanzienlijk meer moeite te kosten om dat ook bij muziek te onderkennen, of zelfs bij anderen die dat wel doen, kunnen, het maar even op masturberen te gooien.

Dat komt omdat een stationcar primair is bedoeld als praktisch gereedschap om mensen met een hoop bagage van A naar B te brengen, terwijl een dergelijk nutsdoel bij elke vorm van muziek ontbreekt.
(Dat is niet hetzelfde als het ontkennen van verschillen tussen div. soorten muziek.)
Je kan muziek op vele manieren beleven, maar je verzet er geen werk mee.
Het is geen gereedschap met een duidelijke taakomschrijving, zoals een auto/wasmachine dat wel is.
Dat is gewoon een feit.
En daarom is de kwaliteit ervan, de mate waarin een maaksel in haar taak kan voorzien, ook niet op eenzelfde manier vast te stellen, en veel persoonlijker.

Uiteindelijk komt het allemaal toch neer op smaak.
Dat geldt voor wijn, whisky, auto's, muziek, eten en kleding.
In al deze categorieën vind je snobs. Toegegeven. Maar dat mag een genieten toch niet in de weg staan?

Ik protesteer nergens tegen genieten, maar alleen tegen het snobisme.

Hemel, ik voel me alsof ik hier in debat ben met christenen die zich "vervolgd" voelen omdat ik kritiek lever op het geloofsbelijdenisje dat hen lief is.
Ik vind de reactie vrij overspannen.
Ga liever genieten.

[HenkM]

Wat mij echter opvalt is dat jij ook vrij elitair bent (want dat lijkt mij je afkeer van klassieke muziek te veroorzaken) in het niet willen accepteren dat er verschillen bestaan tussen verschillende muzieksoorten.

Je verwijt me tegelijkertijd een afkeer van klassieke muziek te hebben, en niet te erkennen dat er een verschil is met andere muzieksoorten?

Ik verwijt je JUIST niet dat je een afkeer zou hebben van klassieke muziek.
Want dat moet je gewoon zelf weten.

Hemel, ik voel me alsof ik hier in debat ben met christenen die zich "vervolgd" voelen omdat ik kritiek lever op het geloofsbelijdenisje dat hen lief is.
Ik vind de reactie vrij overspannen.

IK had het niet over masturberende muziekliefhebbers, Jagang.

Maar als ik je goed begrijp heb je niet zozeer kritiek op de muziek, maar op de snobisten onder die groep luisteraars.
Daar kan ik kort over zijn: daarin ga ik met je mee.

[collegavanerik]

Ofwel: Een muziekstuk is geen wasmachine, en je hoeft het niet verplicht goed te vinden omdat de componist zijn eigen doel heeft bereikt.
Daarentegen is het heel handig om de best wassende, en langst meegaande wasmachine het beste te vinden.

Tenzij je vieze kleren en reparatierekeningen niet erg vindt.

Een muziekstuk is een recept, en de uitvoerende is de kok. Bij klassieke muziek is de kok vaak niet de bedenker van het recept en heb je dus twee zaken te beoordelen de kookkunst en de receptuur.

Bach schreef prachtige recepten van een wiskundige schoonheid (Godel Escher Bach)

[HenkM]

Bach schreef prachtige recepten van een wiskundige schoonheid (Godel Escher Bach)

Die stukken waren in eerste instantie bedoeld voor 'scholars' , begreep ik. Pas met Mendelssohn is hij (Bach) uitgevoerd gaan worden.Want die was een bewonderaar van Bach.

[Vilaine]

Klassieke muziek hoort bij de menselijke natuur, is gezond, je wordt er gelukkig van en is vaak nuttig. Wie dan nog steeds wil beweren dat mensen niet zouden moeten houden van klassieke muziek, moet met ijzersterke argumenten komen.

Top Five Studies on Classical Music and Healt

Het is tijd dat de bewijslast omgedraaid wordt. Niet degene die klassieke muziek iets bijzonders vinden, maar degene die Klassieke muziek niet bijzonder vindt (of er zelfs niet van houdt) moet met argumenten komen. Waarom zou het onredelijk zijn om het iets bijzonders te vinden?