Knip & plak archief christendom. (geen discussie)

Archief met verwijzingen naar gedenkwaardige discussies, waardevolle postings en bruikbare informatie. (NOG ONDER CONSTRUCTIE!)

Moderator: Moderators

Gesloten
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Knip & plak archief christendom. (geen discussie)

Bericht door Devious » 24 dec 2007 14:10

KNIP & PLAK ARCHIEF BIJBEL & CHRISTENDOM.

INDEX:


ABSURDE EN IMMORELE LEERSTELLINGEN:
Bijbelteksten over de predestinatieleer.

ABSURDE WONDEREN:
Het zoetwateraquarium van Noach: Direkte link naar de forumdiscussie. Alle tegenwerpingen zijn hier de revue gepasseerd, en allen zijn weerlegd.


CONTRADICTIES IN DE BIJBEL:
Discrepanties omtrent de opstanding: De verschillen tussen de evangeliën over het opstandingsverhaal.
Verschillen tussen de evangeliën. (excerpt uit 'Over de Heilige Schrift' van Robert Ingersoll 1894)
Lijstje van contradicties in de Bijbel (uit het gelijknamige topic) die de evangelisten nooit hebben kunnen weerleggen. (zie ook de link naar de betreffende discussie [onderaan het item])
Een aantal tegenstrijdigheden in het Oude Testament. (door Sararje)



JEZUS:
Heeft Jezus écht bestaan? (discussie naar aanleiding van het boek van Earl Doherty: The Jesus Puzzle.


MORAAL IN DE BIJBEL:
De tien geboden: grondslag voor onze moraal? Betreft een excerpt uit een artikel op de site. Elk gebod van commentaar voorzien.
Het Oude Testament over vrouwen.
Het Nieuwe Testament over vrouwen:
Godsdienst noodzakelijk voor moraal? http://www.freethinker.nl/forum/viewtop" onclick="window.open(this.href);return false; ... c&&start=0 (discussie over 'immoraliteit bij atheïsten')
Zie ook deze discussie (gestart door Lex Legis)
weerlegging van slavernij-apologie Antwoord van Cymric op Inktvlam.


'PROFETIEËN'
Jezus voorspeld in het Oude Testament? Een aantal links naar discussies waar dit Item is behandeld: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop" onclick="window.open(this.href);return false; ... 41&start=0 (discussie met Snowcrash)
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop" onclick="window.open(this.href);return false; ... 1703#11703 (discussie met Cathy [in het topic over het theïstisch manifest van Ouweneel])
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop" onclick="window.open(this.href);return false; ... 51&start=0 recente discussie met Apolegetus.




HANDIGE LINKS: (off-site)
The skeptic's annotated bible.
Laatst gewijzigd door Devious op 06 mei 2008 21:46, 30 keer totaal gewijzigd.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 24 dec 2007 14:11

DISCREPANTIES RONDOM DE OPSTANDING.


Wanneer bezochten de vrouwen het graf?
Mattheüs: ‘Bij het aanbreken van de eerste dag.’ (28:1)
Marcus: ‘heel vroeg toen de zon juist op was.’ (16:2)
Lucas: ‘zeer vroeg in de morgen.’ (24:1)
Johannes: ‘Het was nog donker.’ (20:1)

Wie waren deze vrouwen?
Mattheüs: Maria Magdalena en de andere Maria. (28:1)
Marcus: Maria Magdalena, Maria de moeder van Jakobus, en Salóme, (16:1)
Lucas: Maria Magdalena, Johanna, Maria de moeder van Jakobus en andere vrouwen. (24:10)
Johannes: Maria Magdalena. (20:1)

Waarvoor kwamen ze naar het graf?
Mattheüs: Om naar het graf te kijken. (28:1)
Marcus: Ze hadden het graf reeds gezien. (15:47) ‘Kochten welriekende kruiden…Om Hem te gaan balsemen.’ (16:1)
Lucas: Ze hadden het graf reeds gezien. (23:55) Ze kwamen met de kruiden die ze eerder al hadden klaargemaakt. (24:1)
Johannes: Het lichaam was al gebalsemd door Jozef van Arimatea en Nicodémus, voordat ze arriveerden. (19:39)

Was het graf open toen ze arriveerden?

Mattheüs: Nee. (28:2)
Marcus: Ja. (16:3)
Lucas: Ja. (24:2)
Johannes: Ja. (20:1)

Wie waren al bij het graf toen ze arriveerden?
Mattheüs: Eén engel (aangekondigd door een aardbeving, en hij straalde als een bliksemschicht). (28:2)
Marcus: Een jongeman. (16:5)
Lucas: Twee mannen. (14:4)
Johannes: Twee engelen. (20:12)

Waar zat(en) de boodschapper(s)?
Mattheüs: De engel zat op de steen. (28:2)
Marcus: De jongeman zat binnenin de graftombe, aan de rechterkant. (16:5)
Lucas: De twee mannen stonden binnenin de graftombe. (24:4)
Johannes: De twee engelen zaten aan het hoofd en voeteneinde van de plaats waar Jezus was opgebaard. (20:12)

Wat zei(den) de boodschapper(s)?
Mattheüs: ‘Hij hoeft niet bevreesd te zijn; ik weet dat gij Jezus zoekt, de gekruisigde. Hij is niet hier. Hij is verrezen zoals Hij gezegd heeft; Komt zien naar de plaats waar Hij gelegen heeft. Gaat nu terstond aan zijn leerlingen zeggen: Hij is verrezen van de doden, en nu gaat Hij u voor naar Galilea; daar zult hij Hem zien. Dat had ik u te zeggen.’ (28:5-7)
Marcus: ‘Schrikt niet. Hij zoekt Jezus de Nazarener, die gekruisigd is. Hij is verrezen. Hij is niet hier. Kijk, dit is de plaats waar men Hem neergelegd had. Gaat aan Zijn leerlingen en aan Petrus zeggen: Hij gaat u voor naar Galilea: daar zult ge Hem zien, zoals Hij u gezegd heeft.’ (16:6-7)
Lucas: ‘Wat zoekt ge de levende bij de doden? Hij is niet hier. Hij is verrezen. Herinnert u, hoe Hij nog in Galilea tot u gezegd heeft: De mensenzoon moet overgeleverd worden in zondige mensenhanden en aan het kruis geslagen, maar op de derde dag verrijzen.’ (24:5-7)
Johannes: ‘Vrouw, waarom schreit ge?’ (20:13)

Vertelden de vrouwen wat ze hadden meegemaakt?
Mattheüs: Ja; ‘Terstond gingen zij weg van het graf,… en haastten zich het nieuws aan Zijn leerlingen over te brengen.’ (28:8)
Marcus: Nee; ‘Uit vrees zeiden ze er niemand iets van.’ (16:8)
Lucas: Ja; ‘Zij keerden terug van het graf en brachten alles over aan de elf, en aan al de anderen.‘ (24:9)
Johannes: Ja; ‘Maria Magdalena ging aan de leerlingen berichten dat zij de Heer gezien had, en wat Hij haar gezegd had.’ (20:18)


Toen Maria terugkeerde van het graf, wist zij dat Jezus was opgestaan?
Mattheüs: Ja. (28:7)
Marcus: Ja. (16:10)
Lucas: Ja. (24:6-9,23)
Johannes Nee. (20:2)

Wanneer zag Maria Jezus voor het eerst?
Mattheüs: Voordat ze terugkeerde naar de discipelen. (28:9)
Marcus: Voordat ze terugkeerde naar de discipelen. (16:9,10)
Johannes: Nadat ze terugkeerde naar de discipelen. (20:2)

Aan wie verscheen Jezus het eerst, na de vrouwen?
Mattheüs: Elf leerlingen. (28:16,17)
Marcus: Eerst aan twee discipelen die te voet waren naar buiten, later aan elf. (16:12,14)
Lucas: Aan twee discipelen te Emmaüs, en later aan de elf. (24:13,36)
Johannes: Tien discipelen, Thomas was niet aanwezig. (20:19,24)
Paulus: Hij verscheen eerst aan Kefas, en daarna aan de twaalf. (Twaalf? Dat kan niet want Judas was al dood.) (1 Korintiërs 15:5)

Waar verscheen Jezus voor het eerst aan de discipelen?
Mattheüs: Op een berg in Galilea. (28:16,17)
Marcus: Eerst aan twee die buiten liepen, later aan elf toen ze aan tafel zaten. (16:12,14)
Lucas: In Emmaüs. Later aan de anderen in Jeruzalem. (24:31,36)
Johannes: S’avonds in de verblijfplaats der leerlingen. (20:19)

Geloofden de discipelen de twee mannen?
Marcus: Nee. (16:13)
Lucas: Ja. (24:34, het is de groep die hier spreekt, niet de twee.)

Wat gebeurde er tijdens de verschijning?
Mattheüs: Discipelen wierpen zich neer in aanbidding, sommigen twijfelden, Jezus sprak hen toe: ‘Gaat dus, en maak alle volkeren tot mijn leerlingen.’. (28:17-20)
Marcus: Jezus maakte hun een verwijt, en sprak tot hen: ‘Gaat uit… en verkondig het evangelie aan heel de schepping.’ (16:14-19)
Lucas: Jezus verschijnt incognito, verdwijnt plotseling, materialiseert zomaar uit het niets, gaat samen met de discipelen dineren en wordt ten hemel opgenomen. (24:13-51)
Johannes: Jezus passeert gesloten deur, de discipelen reageren verheugd, Jezus blaast over hen en zegt: Ontvangt de heilige Geest…...’

Bleef Jezus nog lang op aarde?
Marcus: Nee, nadat Hij met de discipelen had gesproken, werd Hij ten hemel opgenomen. (16:19)
Lucas: Nee, nadat Hij met de discipelen had gesproken, werd Hij ten hemel opgenomen. (24:50-52)
Johannes: Ja, minstens acht dagen. (20:26, 21:1)
Handelingen: Ja, minstens veertig dagen (1:3)


Een topic waar dit item is behandeld: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =9878#9878
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Ingersoll over verschillen tussen de evangeliën.

Bericht door Devious » 24 dec 2007 14:30

Een excerpt uit 'Over de Heilige Schrift' van Robert G. Ingersoll, over verschillen tussen de evangeliën.

VII. HET NIEUWE TESTAMENT?

Wie schreef het Nieuwe Testament?

Christelijke geleerden geven toe dat ze het niet weten. Zij geven toe dat, áls de vier evangeliën waren geschreven door Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes, zij geschreven zouden moeten zijn in het Hebreeuws. En tóch is er nooit een Hebreeuws manuscript van één van deze evangeliën gevonden. Allen waren geschreven in het Grieks. Jacobus en Judas werden geschreven door personen die nooit de vier evangeliën hebben gelezen. In deze brieven – in Jacobus en Judas – is niet één referentie gemaakt naar één van de evangeliën, noch naar enig wonder die daar in beschreven wordt.

De eerste vermelding van één van de evangeliën dateert van ongeveer honderd acht jaar na de geboorte van Christus, en de vier evangeliën werden pas voor het eerst genoemd en geciteerd aan het begin van de derde eeuw, ongeveer honderd zeventig jaar na de dood van Christus. We weten nu dat er vele andere evangeliën bestonden naar onze vier, waarvan sommige verloren zijn geraakt. Er waren de evangeliën van Paulus, van de Egyptenaren, van de Joden, het evangelie van de vervolmaking [gospel of the perfection], van Judas, van Thaddeus, het evangelie van de kindsheid [Gospel of the Infancy], van Thomas, van Maria, van Andreas, van Nicodemus, van Marcion en vele anderen. En zo waren er de Handelingen van Pilatus, van Andreas, van Maria, van Paulus en Thecla, en vele anderen; er was ook een boek genaamd 'de Herder van Hermas'.

In het begin werd niet één van deze boeken beschouwd als zijnde geïnspireerd. Het Oude Testament werd als heilig gezien; maar de boeken die nu het Nieuwe Testament vormen werden gezien als menselijke produkten. We weten nu dat we geen idee hebben wie de vier evangeliën hebben geschreven.

De vraag is; 'Waren de schrijvers van deze vier evangeliën geïnspireerd?'

Als ze geïnspireerd waren, dan moeten de vier evangeliën waar zijn. Als ze waar zijn dan moeten ze met elkaar overeenstemmen.

De vier evangeliën stemmen niet overeen. Mattheus, Marcus en Lucas wisten niets over het zoenoffer, niets van de zaligmaking door het geloof. Zij kenden alleen het evangelie van de goede daden – van de liefdadigheid. Zij onderwijzen dat als wij anderen vergeven, dat God ons zal vergeven. Het evangelie van Johannes is het hier niet mee eens. In dat evangelie wordt ons verteld dat we moeten geloven in onze Heer, Jezus Christus; dat we opnieuw geboren moeten worden; dat we het bloed van Jezus moeten drinken, en zijn vlees moeten eten. In dit evangelie vinden we het dogma van het zoenoffer, en dat Christus voor ons stierf en in onze plaats leed. Dit evangelie is volstrekt in tegenspraak met de andere drie. Als de andere drie waar zijn, dan is het evangelie van Johannes onbetrouwbaar. Als het evangelie van Johannes geschreven is door een geïnspireerde man, dan waren de schrijvers van de andere drie niet geïnspireerd. Hier kan men zich onmogelijk uit redden. De vier kunnen niet waar zijn.

Het is overduidelijk dat er vele interpolaties voorkomen in de vier evangeliën. In het 28ste hoofdstuk van Mattheus staat bijvoorbeeld een verslag over de bewakers bij het graf van Christus die smeergeld kregen om te zeggen dat de discipelen van Jezus het lichaam hadden weggehaald terwijl de bewakers sliepen. Dit is duidelijk een tussenvoeging. Het is een breuk in het verhaal.

Het 10e vers zou opgevolgd moeten worden door het 16e. Het 10e vers luidt als volgt: 'Toen zeide Jezus tot haar: Vreest niet; gaat henen, boodschapt Mijn broederen, dat zij heengaan naar Galilea, en aldaar zullen zij Mij zien.'

Het 16e vers: 'En de elf discipelen zijn heengegaan naar Galilea, naar den berg, waar Jezus hen bescheiden had.'

Het verhaal over de bewakers dat wordt voortgezet in het 11e, 12e, 13e, 14e, en het 15e vers is een interpolatie – een postscriptum – een nabeschouwing. Het 15e vers toont dit aan. Het 15e vers: 'En zij, het geld genomen hebbende, deden, gelijk zij geleerd waren. En dit woord is verbreid geworden bij de Joden tot op den huidigen dag.'

Het moge duidelijk zijn dat dit verslag niet in het originele evangelie heeft gestaan, en uiteraard is het 15e vers niet geschreven door een jood. Geen jood zou dit geschreven hebben: 'En dit woord is verbreid geworden bij de Joden tot op den huidigen dag.'

Marcus, Johannes en Lucas hebben blijkbaar nooit gehoord dat de bewakers smeergeld hadden gekregen; of, indien zij het wel hadden gehoord vonden ze het klaarblijkelijk niet de moeite waard om het te noteren. En zo wordt ook duidelijk dat de verslagen over de Hemelvaart van Jezus Christus in Marcus en Lucas interpolaties zijn. Mattheus zegt niets over de Hemelvaart. Er heeft zich ongetwijfeld nooit een grootser wonder voorgedaan, en tóch vond Mattheus die erbij aanwezig was – die de Heer zag opstijgen, ten Hemel varen en verdwijnen – het niet de moeite waard om het te noteren. Aan de andere kant zien we dat de woorden van Christus, volgens Mattheus, in tegenspraak zijn met de Hemelvaart: 'En ziet, Ik ben met ulieden al de dagen tot de voleinding der wereld. Amen.'

Johannes, die aanwezig was, als we er even van uitgaan dat Jezus écht opsteeg, zegt geen woord over het onderwerp. Als het over de Hemelvaart gaat, dan spreken de evangeliën elkaar tegen.

Marcus geeft de laatste conversatie die Christus met zijn discipelen had, als volgt neer: 'Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen. Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden. En degenen, die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zullen zij spreken. Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden. De Heere dan, nadat Hij tot hen gesproken had, is opgenomen in den hemel, en is gezeten aan de rechter hand Gods.' [Marcus 16]

Is het denkbaar dat dit tafereel is geschreven door iemand die getuige was van dit wonder? Het wonder wordt door Lucas als volgt beschreven: 'En het geschiedde, als Hij hen zegende, dat Hij van hen scheidde, en werd opgenomen in den hemel.' [Lucas 24:51]

'Brevity is the soul of wit' [dit is een Engels gezegde, afkomstig uit het werk van Shakespeare. Het wordt meestal gebruikt om iemand op een geestige manier aan te sporen om het betoog kort te houden.]

In de Handelingen wordt ons verteld dat: '..als Hij dit gezegd had, werd Hij opgenomen, daar zij het zagen, en een wolk nam Hem weg van hun ogen.' [Handelingen 1:9]

Lucas, noch Mattheus, noch Johannes, noch de schrijver van de Handelingen heeft één woord gehoord van de woorden die Marcus aan Christus toe heeft geschreven. Het is een feit dat de Hemelvaart van Christus niet werd verkondigd door zijn discipelen.

In eerste instantie was Christus een mens, niet meer en niet minder. Maria was Zijn moeder, Jozef was zijn vader. De afstammingslijn van zijn vader Jozef werd gegeven om aan te tonen dat het bloed van David door zijn aderen vloeide. Toen werd beweerd dat hij de zoon van God was, dat zijn moeder een maagd was, en dat zij een maagd bleef tot haar dood. Daarna werd geclaimd dat Christus opstond uit de dood, en dat hij lijfelijk ten hemel voer. Er waren vele jaren voor nodig om het bewustzijn van de mens zover te krijgen om deze absurditeiten aan te nemen.

Als het waar is dat Christus uit de dood opstond, waarom verscheen hij niet aan zijn vijanden? Waarom ging hij niet op bezoek bij Kajafas, de hoge priester? Waarom maakte hij geen triomftocht door Jeruzalem? Als hij werkelijk ten hemel voer, waarom deed hij dat dan niet publiekelijk in de aanwezigheid van zijn vervolgers? Waarom moest dit grootste wonder der wonderen plaatsvinden in het geheim, in een hoek? Het was een wonder dat aanschouwd had kunnen worden door een enorme menigte – een wonder dat niet kon worden gesimuleerd – een wonder waardoor honderdduizenden zouden worden overtuigd.

Na het verhaal van de Verrijzenis, werd de Hemelvaart een noodzakelijk dogma. Ze moesten zich ontdoen van het lichaam. En zo zijn er vele andere interpolaties in de evangeliën en de brieven der apostelen.

Nogmaals vraag ik: Is het Nieuwe Testament waar? Gelooft nu iedereen dat de geboorte van Christus een geschenk uit de hemel was? Dat de Wijzen uit het Oosten geleid werden door een ster, en dat Herodes alle kinderen van onder de twee jaar liet ombrengen? De evangeliën staan vol met verslagen van wonderen. Hebben deze ooit plaatsgevonden?

Mattheus geeft de details weer van zo'n tweeëntwintig wonderen, Marcus ongeveer negentien. Lucas ongeveer achttien, en Johannes ongeveer zeven. Als we de evangeliën moeten geloven, genas Christus zieken, dreef hij duivels uit, bestrafte hij de zee, maakte hij de blinden ziende, voedde hij de massa's met slechts vijf broden en twee vissen, liep hij op het water, vervloekte hij een vijgenboom, veranderde hij water in wijn, en bracht hij de doden weer tot leven.

Mattheus is de enige die melding maakt van de Ster en de Wijzen – de enige die gewag maakt van de kindermoord. Johannes is de enige die iets vertelt over de opwekking van Lazarus, en Lucas is de enige die iets zegt over de opwekking uit de dood, van de zoon van de weduwe uit Nain.
Hoe is het mogelijk om in deze wonderen te geloven?

De Joden, waarvan gezegd wordt dat ze getuigen waren, geloofden er niet in. De zieken, de lammen, de melaatsen, de blinden die genezen waren, werden geen volgelingen van Christus. Van degenen die uit de dood waren opgewekt is nooit meer iets gehoord. Kan een intelligent mens in het bestaan van duivels geloven? De schrijvers van drie van de evangeliën zeker. Johannes zegt nergens dat Jezus duivels uitdreef, maar Mattheus, Marcus en Lucas beschrijven vele gevallen.

Kan een normaal mens heden ten dage geloven dat Christus duivels uitdreef? Als zijn discipelen hebben gezegd dat hij dat deed, dan hebben ze zich vergist. Als Christus het had gezegd, dan was hij krankzinnig of een oplichter.

Als de beschrijvingen van duiveluitdrijvingen onwaar zijn, dan waren de schrijvers onwetend of oneerlijk. Als ze schreven vanuit hun onwetendheid, dan waren ze niet geïnspireerd. Als zij schreven over iets dat onwaar is, dan waren ze niet geïnspireerd. Als wat zij hebben geschreven een leugen is, of ze zich ervan bewust waren of niet, dan waren ze niet geïnspireerd.

In die tijd werd geloofd dat verlamdheid, epilepsie, doofheid, krankzinnigheid, en vele andere ziekten, veroorzaakt werden door duivels; dat duivels bezit namen en leefden in de lichamen van mannen en vrouwen. Christus geloofde dit, onderwees dit geloof aan anderen, en pretendeere dat hij ziekten kon genezen door het uitdrijven van duivels uit de zieken en krankzinnigen. We weten nu, als we al iets weten, dat ziekten niet veroorzaakt worden door de aanwezigheid van duivels. We weten, als we al iets weten, dat duivels niet zetelen in de lichamen van mensen. Als Christus heeft gezegd en gedaan wat de schrijvers van de drie evangeliën beweren, dan heeft Christus zich vergist. Als hij zich heeft vergist, dan was hij zeker niet God. En als hij zich heeft vergist, dan was hij zeker niet geïnspireerd.

Is het waar dat de Duivel Christus probeerde te verleiden?

Is het waar dat de Duivel Christus meevoerde naar het dak van de tempel, en hem probeerde te overreden om naar beneden te springen? Hoe kunnen deze mirakelen bewezen worden? De hoofdrolspelers hebben niets geschreven. Christus heeft niets geschreven, en de Duivel zwijgt als het graf. Hoe kunnen we weten of de Duivel Christus werkelijk probeerde te verleiden? Wie was de notulist? We weten het niet. Waar kreeg de schrijver zijn informatie vandaan? We weten het niet.

Iemand zei ongeveer zeventienhonderd jaar geleden dat de Duivel God probeerde te verleiden; dat de Duivel God meevoerde naar het dak van de tempel om hem te overreden om zich ter aarde te storten, en dat God op intellectueel gebied de meerdere was van de Duivel. Dat is het enige aanknopingspunt dat we hebben. Is er in de wereldliteratuur ook maar iets dat krankzinniger is? Intelligente mensen geloven niet langer in heksen, tovenaars, spoken en duivels, en zij zijn er volkomen van overtuigd dat ieder woord in het Nieuwe Testament over het uitdrijven van duivels lariekoek is.

Is het mogelijk om te geloven dat Christus doden opwekte?

Een weduwe, woonachtig in Nain, volgt het lichaam van haar zoon naar de tombe. Christus stopt de begravenisstoet en wekt de jonge man op uit de dood, en geeft hem terug aan zijn moeder. Deze jongen verdwijnt. Nooit horen we iets van hem weer. Niemand lijkt de geringste interesse te tonen in de man die terugkeerde uit het dodenrijk. Lucas is de enige die het verhaal vertelt. Wellicht hebben Mattheus, Marcus en Johannes er nooit van gehoord, of ze geloofden het niet, en vonden het daarom niet de moeite waard om er notitie van te maken.

Johannes zegt dat Lazarus herrezen is uit de dood; Mattheus, Marcus en Lucas zeggen er niets over. Het was wonderbaarlijker dan het opwekken van de zoon van de weduwe. Hij had niet dagen in de tombe gelegen. Hij was slechts onderweg naar het graf, maar Lazarus was feitelijk dood. Hij was reeds aan het ontbinden. Lazarus wist niet de geringste belangstelling op te wekken. Niemand vroeg hem over de wereld aan gene zijde. Niemand vroeg hem naar overleden vrienden. Toen hij voor de tweede keer stierf was er niemand die zei: 'Hij is niet bang. Hij heeft deze weg voor de tweede maal afgelegd en weet precies waar hij heen gaat.'

We geloven niet in de wonderen van Mohammed, en tóch zijn deze met evenveel overtuiging verkondigd. We hebben geen vertrouwen in de wonderen van Joseph Smith, en tóch is het bewijs veel groter en beter. Als iemand nu zou beweren dat hij doden uit het graf kon doen opstaan, dat hij duivels kon uitdrijven, dan zouden we hem krankzinnig verklaren. Wat kunnen we dan zeggen over Christus? Als we Zijn reputatie willen redden, dan zijn we verplicht om te zeggen dat hij nooit beweerde dat hij doden kon opwekken; dat Hij nooit beweerd had dat hij duivels uitdreef.
We moeten accepteren dat deze domme en onmogelijke dingen bedacht zijn door overijverige discipelen, die hun leider probeerden te vergoddelijken.

In deze tijden van onwetendheid droegen deze verzinsels bij aan de roem van Christus. Maar heden ten dage brengen ze zijn reputatie in gevaar, en kleineren zij de auteurs van de evangeliën.

Kunnen we nu nog geloven dat water in wijn veranderde? Johannes vertelde over dit kinderachtige fabeltje, en zie tevens dat de andere discipelen erbij aanwezig waren, maar Mattheus, Marcus en Lucas hebben er niets over gezegd.

Neem het wonder van de man die genezen werd bij het badwater van Bethseda. Johannes zegt dat een engel de wateren van het bad van Bethesda beroerde, en dat een ieder die de wateren in ging nadat deze waren beroerd, genezen werden. Is er vandaag de dag nog iemand die gelooft dat een engel het bad in ging om het water te beroeren? Zijn er nog steeds mensen die geloven dat de arme stumper die als eerste ging baden, genezen werd? Toch geloofde de schrijver van het evangelie volgens Johannes in deze absurditeiten. Johannes is de enige die melding maakt van het badwater van Bethseda. Wellicht geloofden de andere discipelen het verhaal niet.

Hier staat het hele verhaal: http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=39

Een discussie over dit item vinden we hier: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=4468
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 24 dec 2007 14:44

Tamara schreef: Lees zelf maar na Devious.
Mijn geheugen is prima. Je hebt er niet één kunnen weerleggen. Nul, zero.
Ik kan je niet overtuigen
Dat is tot nu toe wel gebleken ja. Overtuigen doe je op dit forum niet met bluf en oneliners, maar met logische argumenten en bewijzen.

Verschillende aantallen.
bij 2 Samuel 10 vers 18 en 1 kronieken 19 vers 18,
bij 2 samuel 24 vers 9 en 1 kronieken 21 vers 5,
bij 2 Samuel 24 vers 24 en 1 kronieken 21 vers 25,
bij 1 koningen 7 vers 26 en 2 kronieken 4 vers 5.
Niet weerlegd.
2 Samuel 8 vers 4: 'En David nam hem duizend wagens af, en zevenhonderd ruiteren, en twintig duizend man te voet.'
versus
1 kronieken 18 vers 4: 'En David nam hem duizend wagens af, en zeven duizend ruiters, en twintigduizend man te voet.'
Niet weerlegd.
Stierf koning Josia in Megiddo of Jeruzalem?

2 koningen 23 vers 29: 'In zijn dagen toog Farao Necho, de koning van Egypte, op tegen den koning van Assyrie, naar de rivier Frath; en de koning Josia toog hem tegemoet, en hij doodde hem te Megiddo, als hij hem gezien had.'
versus
2 kronieken 35 vers 24: 'En zijn knechten namen hem weg van den wagen, en voerden hem op den tweeden wagen, dien hij had, en brachten hem te Jeruzalem; en hij stierf, en werd begraven in de graven zijner vaderen; en gans Juda en Jeruzalem bedreven rouw over Josia.'
Niet weerlegd.
Is het God of de Duivel die David verleidt tot het houden van een volkstelling? 2 samuel 24 vers 1 En de toorn des HEEREN voer voort te ontsteken tegen Israël; en Hij porde David aan tegen henlieden, zeggende: Ga, tel Israël en Juda.
1 kronieken 21 vers 1: Toen stond de satan op tegen Israël, en hij porde David aan, dat hij Israël telde.
Niet weerlegd.
In hand 9:3 is Paulus op weg naar Damascus en hij ontmoet Jezus, er schijnt een fel licht vanuit de hemel en hij hoort een stem. De mannen die bij hem waren hoorden wel de stem maar zagen niemand.

Hand 9:7 En de mannen, die met hem over weg reisden, stonden verbaasd, horende wel de stem, maar niemand ziende.

In Hand 22:9 is het echter anders.
En die met mij waren, zagen wel het licht, en werden zeer bevreesd; maar de stem Desgenen, Die tot mij sprak, hoorden zij niet.
Niet weerlegd.
Worden kinderen gestraft vanwege de zonden van de ouders of niet?
Ezechiel 18:20: De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons;
en
2 Kronieken 25:4: De vaders zullen niet sterven om de kinderen, en de kinderen zullen niet sterven om de vaders; maar een ieder zal om zijn zonde sterven.
Versus
Exodus 20:5: want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;
Niet weerlegd.
Lucas 9:3 En Hij zeide tot hen: Neemt niets mede tot den weg, noch staven, noch male, noch brood, noch geld; noch iemand van u zal twee rokken hebben.
Versus
Marcus 6:8: En Hij gebood hun, dat zij niets zouden nemen tot den weg, dan alleenlijk een staf, geen male, geen brood, geen geld in den gordel
Niet weerlegd.
DISCREPANTIES RONDOM DE OPSTANDING.


Wanneer bezochten de vrouwen het graf?
Mattheüs: ‘Bij het aanbreken van de eerste dag.’ (28:1)
Marcus: ‘heel vroeg toen de zon juist op was.’ (16:2)
Lucas: ‘zeer vroeg in de morgen.’ (24:1)
Johannes: ‘Het was nog donker.’ (20:1)

Wie waren deze vrouwen?
Mattheüs: Maria Magdalena en de andere Maria. (28:1)
Marcus: Maria Magdalena, Maria de moeder van Jakobus, en Salóme, (16:1)
Lucas: Maria Magdalena, Johanna, Maria de moeder van Jakobus en andere vrouwen. (24:10)
Johannes: Maria Magdalena. (20:1)

Waarvoor kwamen ze naar het graf?
Mattheüs: Om naar het graf te kijken. (28:1)
Marcus: Ze hadden het graf reeds gezien. (15:47) ‘Kochten welriekende kruiden…Om Hem te gaan balsemen.’ (16:1)
Lucas: Ze hadden het graf reeds gezien. (23:55) Ze kwamen met de kruiden die ze eerder al hadden klaargemaakt. (24:1)
Johannes: Het lichaam was al gebalsemd door Jozef van Arimatea en Nicodémus, voordat ze arriveerden. (19:39)

Was het graf open toen ze arriveerden?

Mattheüs: Nee. (28:2)
Marcus: Ja. (16:3)
Lucas: Ja. (24:2)
Johannes: Ja. (20:1)

Wie waren al bij het graf toen ze arriveerden?
Mattheüs: Eén engel (aangekondigd door een aardbeving, en hij straalde als een bliksemschicht). (28:2)
Marcus: Een jongeman. (16:5)
Lucas: Twee mannen. (14:4)
Johannes: Twee engelen. (20:12)

Waar zat(en) de boodschapper(s)?
Mattheüs: De engel zat op de steen. (28:2)
Marcus: De jongeman zat binnenin de graftombe, aan de rechterkant. (16:5)
Lucas: De twee mannen stonden binnenin de graftombe. (24:4)
Johannes: De twee engelen zaten aan het hoofd en voeteneinde van de plaats waar Jezus was opgebaard. (20:12)

Wat zei(den) de boodschapper(s)?
Mattheüs: ‘Hij hoeft niet bevreesd te zijn; ik weet dat gij Jezus zoekt, de gekruisigde. Hij is niet hier. Hij is verrezen zoals Hij gezegd heeft; Komt zien naar de plaats waar Hij gelegen heeft. Gaat nu terstond aan zijn leerlingen zeggen: Hij is verrezen van de doden, en nu gaat Hij u voor naar Galilea; daar zult hij Hem zien. Dat had ik u te zeggen.’ (28:5-7)
Marcus: ‘Schrikt niet. Hij zoekt Jezus de Nazarener, die gekruisigd is. Hij is verrezen. Hij is niet hier. Kijk, dit is de plaats waar men Hem neergelegd had. Gaat aan Zijn leerlingen en aan Petrus zeggen: Hij gaat u voor naar Galilea: daar zult ge Hem zien, zoals Hij u gezegd heeft.’ (16:6-7)
Lucas: ‘Wat zoekt ge de levende bij de doden? Hij is niet hier. Hij is verrezen. Herinnert u, hoe Hij nog in Galilea tot u gezegd heeft: De mensenzoon moet overgeleverd worden in zondige mensenhanden en aan het kruis geslagen, maar op de derde dag verrijzen.’ (24:5-7)
Johannes: ‘Vrouw, waarom schreit ge?’ (20:13)

Vertelden de vrouwen wat ze hadden meegemaakt?
Mattheüs: Ja; ‘Terstond gingen zij weg van het graf,… en haastten zich het nieuws aan Zijn leerlingen over te brengen.’ (28:8)
Marcus: Nee; ‘Uit vrees zeiden ze er niemand iets van.’ (16:8)
Lucas: Ja; ‘Zij keerden terug van het graf en brachten alles over aan de elf, en aan al de anderen.‘ (24:9)
Johannes: Ja; ‘Maria Magdalena ging aan de leerlingen berichten dat zij de Heer gezien had, en wat Hij haar gezegd had.’ (20:18)


Toen Maria terugkeerde van het graf, wist zij dat Jezus was opgestaan?
Mattheüs: Ja. (28:7)
Marcus: Ja. (16:10)
Lucas: Ja. (24:6-9,23)
Johannes Nee. (20:2)

Wanneer zag Maria Jezus voor het eerst?
Mattheüs: Voordat ze terugkeerde naar de discipelen. (28:9)
Marcus: Voordat ze terugkeerde naar de discipelen. (16:9,10)
Johannes: Nadat ze terugkeerde naar de discipelen. (20:2)

Aan wie verscheen Jezus het eerst, na de vrouwen?
Mattheüs: Elf leerlingen. (28:16,17)
Marcus: Eerst aan twee discipelen die te voet waren naar buiten, later aan elf. (16:12,14)
Lucas: Aan twee discipelen te Emmaüs, en later aan de elf. (24:13,36)
Johannes: Tien discipelen, Thomas was niet aanwezig. (20:19,24)
Paulus: Hij verscheen eerst aan Kefas, en daarna aan de twaalf. (Twaalf? Dat kan niet want Judas was al dood.) (1 Korintiërs 15:5)

Waar verscheen Jezus voor het eerst aan de discipelen?
Mattheüs: Op een berg in Galilea. (28:16,17)
Marcus: Eerst aan twee die buiten liepen, later aan elf toen ze aan tafel zaten. (16:12,14)
Lucas: In Emmaüs. Later aan de anderen in Jeruzalem. (24:31,36)
Johannes: S’avonds in de verblijfplaats der leerlingen. (20:19)

Geloofden de discipelen de twee mannen?
Marcus: Nee. (16:13)
Lucas: Ja. (24:34, het is de groep die hier spreekt, niet de twee.)

Wat gebeurde er tijdens de verschijning?
Mattheüs: Discipelen wierpen zich neer in aanbidding, sommigen twijfelden, Jezus sprak hen toe: ‘Gaat dus, en maak alle volkeren tot mijn leerlingen.’. (28:17-20)
Marcus: Jezus maakte hun een verwijt, en sprak tot hen: ‘Gaat uit… en verkondig het evangelie aan heel de schepping.’ (16:14-19)
Lucas: Jezus verschijnt incognito, verdwijnt plotseling, materialiseert zomaar uit het niets, gaat samen met de discipelen dineren en wordt ten hemel opgenomen. (24:13-51)
Johannes: Jezus passeert gesloten deur, de discipelen reageren verheugd, Jezus blaast over hen en zegt: ‘Ontvangt de heilige Geest…...’

Bleef Jezus nog lang op aarde?
Marcus: Nee, nadat Hij met de discipelen had gesproken, werd Hij ten hemel opgenomen. (16:19)
Lucas: Nee, nadat Hij met de discipelen had gesproken, werd Hij ten hemel opgenomen. (24:50-52)
Johannes: Ja, minstens acht dagen. (20:26, 21:1)
Handelingen: Ja, minstens veertig dagen (1:3)
De tegenstrijdige verhalen over de opstanding. Niet weerlegd!
:lol: Het wordt steeds ingewikkelder.
ו וַיִּרְאוּ בְּנֵי עַמּוֹן, כִּי נִבְאֲשׁוּ בְּדָוִד; וַיִּשְׁלְחוּ בְנֵי-עַמּוֹן וַיִּשְׂכְּרוּ אֶת-אֲרַם בֵּית-רְחוֹב וְאֶת-אֲרַם צוֹבָא, עֶשְׂרִים אֶלֶף רַגְלִי, וְאֶת-מֶלֶךְ מַעֲכָה אֶלֶף אִישׁ, וְאִישׁ טוֹב שְׁנֵים-עָשָׂר אֶלֶף אִישׁ. 6
And when the children of Ammon saw that they were become odious to David, the children of Ammon sent and hired the Arameans of Beth-rehob, and the Arameans of Zobah, twenty thousand footmen, and the king of Maacah with a thousand men, and the men of Tob twelve thousand men.

In 2 Samuel 10 vers 6 blijkt er tóch sprake te zijn van huurlingen. Maar ik kom hier op andere aantallen (niet op 40.000), en dit zijn 'footmen'.
In vers 18, waar de massaslachting plaatsvindt blijkt er sprake te zijn van 40.000 'horsemen'
18 And the Arameans fled before Israel; and David slew of the Arameans seven hundred drivers of chariots, and forty thousand horsemen, and smote Shobach the captain of their host, so that he died there.

In het door Sararje genoemde 2 Samuel 8 vers 4 blijkt opeens sprake van 1700 horsemen in plaats van 40.000, en 20.000 footmen. En in vers 5 worden er ook nog eens 22.000 van de Arameans uit Damascus afgeslacht.
ד וַיִּלְכֹּד דָּוִד מִמֶּנּוּ, אֶלֶף וּשְׁבַע-מֵאוֹת פָּרָשִׁים, וְעֶשְׂרִים אֶלֶף, אִישׁ רַגְלִי; וַיְעַקֵּר דָּוִד אֶת-כָּל-הָרֶכֶב, וַיּוֹתֵר מִמֶּנּוּ מֵאָה רָכֶב. 4
And David took from him a thousand and seven hundred horsemen, and twenty thousand footmen; and David houghed all the chariot horses, but reserved of them for a hundred chariots.
ה וַתָּבֹא, אֲרַם דַּמֶּשֶׂק, לַעְזֹר, לַהֲדַדְעֶזֶר מֶלֶךְ צוֹבָה; וַיַּךְ דָּוִד בַּאֲרָם, עֶשְׂרִים-וּשְׁנַיִם אֶלֶף אִישׁ. 5
And when the Arameans of Damascus came to succour Hadadezer king of Zobah, David smote of the Arameans two and twenty thousand men.

En in Kronieken 19:18 blijkt er opeens sprake te zijn van 40.000 footmen.
יח וַיָּנָס אֲרָם, מִלִּפְנֵי יִשְׂרָאֵל, וַיַּהֲרֹג דָּוִיד מֵאֲרָם שִׁבְעַת אֲלָפִים רֶכֶב, וְאַרְבָּעִים אֶלֶף אִישׁ רַגְלִי; וְאֵת שׁוֹפַךְ שַׂר-הַצָּבָא, הֵמִית. 18
And the Arameans fled before Israel; and David slew of the Arameans the men of seven thousand chariots, and forty thousand footmen, and killed Shophach the captain of the host.

Het lijkt mij erop dat de 'huurlingen' dit verhaal niet redden. Misschien kan iemand beter rekenen dan ik, maar volgens mij spreken de verhalen elkaar tegen.
Niet weerlegd.

Hier een link naar de betreffende discussie over de contradicties in de Bijbel:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 5692#75692
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 24 dec 2007 14:51

Snowcrash schreef:JEZUS VOORSPELD IN DE PROFETIEEN

Oudste voorspelling van Jezus' geboorte, Zijn dood en Zijn overwinning op satan. Genesis 3:15
Hier staat alleen iets over vijandschap tussen de vrouw en de slang. Tussen zijn en haar zaad, wat hem kop zal vermorzelen en haar de hiel. Ik zie hier geen voorspelling in van een toekomstige messias. Als je de bijbel letterlijk moet nemen dan is dit te vergezocht.
De Messias komt uit het huis van David. 2 Samuël 7:8-16
Davids ‘nazaat’ waar Natan over spreekt is volgens mij Salomo. ‘Hij zal een huis bouwen ter ere van mijn naam.’ En dat is wat Salomo doet, hij bouwde de zgn. eerste tempel. Er zijn nog wel meer van die ‘voorspellingen’ over een afstammeling van David waarvan christenen geloven dat dit Jezus is. Mattheus probeert dit verband te leggen met behulp van een geslachtsregister. Dit geslachtsregister begint met David en eindigt (math. 1:16) met: ‘En Jakob gewon Jozef, de man van Maria, uit welke geboren is Jezus, gezegd Christus.’ Maar volgens andere ‘voorspellingen’ zou de messias geboren moeten worden uit een maagd. Als Maria maagdelijk is bevallen van Jezus, is Jozef niet de vader en is Jezus geen afstammeling van David. Een knullig foutje van Mattheus (en Lucas), of ik moet eigenlijk zeggen De Heilige Geest, want alle woorden in de bijbel zijn toch door die H.G. geïnspireerd?
De maagd zal zwanger worden van een zoon. Jesaja 7:14
Zie boven.
Jezus zal in Betlehem geboren worden. Micha 5:1
Wie verder leest zal zien dat deze voorspelling gaat over een heerser die het volk van Israel zal bevrijden van Assur. Volgens mij bestaat het land Assur niet meer ten tijde van Jezus. En als het bestaat speelt het geen rol meer van betekenis. Jezus is geen heerser geweest die het volk van Israël heeft bevrijdt van wat voor wereldrijk dan ook. Ook het uitroeien van toverij, en toorn en gramschap brengen over volkeren die geen gehoor gegeven hebben is iets wat nog niet is gebeurd. In ieder geval kan ik hier niets over vinden in het nieuwe testament. Dit is ook één van de redenen waarom de meeste joden uw messias niet accepteren.
De kindermoord in Betlehem voorspeld. Jeremia 31:15
Hier staat: ‘Te Rama klinkt een klacht, bitter geween. Rachel weent om haar kinderen, zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat er geen meer is.’ Ik zie hier nergens staan ‘Bethlehem’. En er zijn wel vaker kinderen vermoord waar moeders om weenden. Het hele oude testament staat er vol mee.
Jezus komt als vluchteling uit Egypte. Hosea 11:1
Hier staat: ‘Toen Israël een kind was, het ik het lief gehad, en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.’ Het woord zoon lijkt hier een metafoor te zijn voor het volk van Israël. Er wordt hier ook gesproken in de verleden tijd. Niet als iets wat nog moet gebeuren. In mijn bijbel staat ook een verwijzing naar Exodus 4 vers 22,23, waar staat: ‘Zo zegt de Heere; Israël is mijn eerstgeboren zoon, daarom zeg Ik u; laat mijn zoon gaan.’ Zo zie je dat het woord ‘zoon’ vaak als metafoor gebruikt wordt en dit niet altijd betrekking heeft op een individu.’
Jezus zal licht brengen in de noordelijke provincies van Israël. Jesaja 8:23-9:1
Joodse rabbi’s kunnen u vertellen dat met deze zoon koning Hizkia wordt bedoeld. Een rabbijn gaf ooit een andere vertaling: ‘Want een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven, en het bestuur is op zijn schouders gelegd, en zijn naam is genoemd, o Wondervol, Raadpleger van de machtige God, de eeuwige Vader, een prins des vredes.’ (uit ‘De bril van God. Maarten ’t Hart.)
Jezus komt om mensen te troosten en te bevrijden. Jesaja 61:1
Hier staat: ‘De geest des Heeren is op ‘mij’, omdat de Heere mij gezalfd heeft.’ Hier is sprake van iemand die spreekt in de ikvorm. Misschien Jesaja zelf? Het is mij boven dien niet bekend waar Jezus in het nieuwe testament wordt gezalfd op de manier waarop dat gebruikelijk was bij de joden.
Jezus zal doden tot leven wekken. Ezechiël 37:9
Dit doet mij denken aan een zombiefilm. ‘Dawn of the dead’ when hell is full, the dead will walk the earth :lol: .
Ook hier wordt weer gesproken in de ik-vorm. Jezus heeft trouwens nooit op deze schaal doden verwekt. Daarom geloven joden niet in Jezus.
Jezus doet Zijn werk zonder veel vertoon. Jesaja 42:1-4
Hier boven wordt op enorme schaal doden opgewekt, volgens jou is het Jezus die dit doet. Hier zou die zijn werk zonder veel vertoon doen. In het nieuwe testament vertoont Jezus toch wel aardig wat opvallend gedrag. Hij wekt Lazarus op. Hij geneest zieken. Hij vertoont zeer agressief gedrag tijdens de reiniging van de tempel. Hij staat op uit de doden. Op het moment dat Hij sterft stopt de zon met schijnen. Dat is nogal wat. Daarom kan dit geen betrekking hebben op Jezus.
Jezus rijdt op een ezel Jeruzalem in. Zacharia 9:9
Grappig dat Mattheus het woordje ‘opdat’ gebruikt wanneer hij deze profetie aanhaalt: ‘Opdat vervult zou worden hetgeen is gesproken door de profeet.’ Een freudiaanse verspreking?
Het verraad van Judas tijdens het laatste avondmaal. Psalm 41:10 Jezus besluit om te doen wat in de profetieën werd vastgelegd. Psalm 40:8 en 9
Er treden valse getuigen tegen Jezus op. Psalm 35:11
Een menigte kwaadwillende mensen loopt te hoop. Psalm 35:15
Deze psalm is door David geschreven. In de ik-vorm en meestal in de verleden tijd. Lijkt me dan logisch dat David het over zich zelf heeft.
Het verradersloon: 30 zilverlingen. Zacharia 11:12
Het land van de pottenbakker dat met dit verradersloon wordt gekocht. Zacharia 11:13
Het is grappig hoe Matheus zich vergist in Mattheus 27 vers 9 waar hij stelt: ‘Toen werd vervuld hetgeen gesproken is door de profeet Jeremia.’ Als de bijbel van kaft tot kaft geïnspireerd is door de heilige Geest, hoe kunnen zulke fouten dan voorkomen?
Jezus wordt door Zijn leerlingen in de steek gelaten. Zacharia 13:7
Ik zie hier nergens iets staan over iemand die in de steek word gelaten. Misschien zie ik iets over het hoofd of bedoel je een andere tekst.
Machthebbers spannen samen tegen Jezus. Psalm 2:2
Hier word een epische gebeurtenis beschreven die niet vergelijkbaar is met de periode voor de kruisiging. Daar is sprake van een paar lokale romeinse machthebbers en een paar farizeeers, die in het geheim Jezus dood voorbereiden. IN de evangelien wordt nergens gesproken over ‘koningen der aarde die zich scharen in slagorde, tegen de Heere en zijn gezalfde.’ Ook hier zal Koning David wel weer over zich zelf dichten. David heeft immers wel met machtige koningen gestreden op het slagveld.
Jezus verdedigt zichzelf niet. Jesaja 53:7
Jezus wordt gegeseld. Jesaja 50:6
Hier spreekt de schrijver in de verleden tijd, en niet op de manier zoals dat bij een visioen gebruikelijk is.
Jezus is niet meer om aan te zien. Jesaja 52:14 en 53:2
Jezus als een offerlam. Jesaja 53:7
Jezus wordt als een misdadiger tussen misdadigers gestraft. Jesaja 53:12
Jezus' handen en voeten worden doorboord. Jesaja 53:5 en Psalm 22:17\
Jezus draagt onze straf en bewerkt vrede met God. Jesaja 53:4 en 5
Volgens de christenen wordt Jezus gezien als goddelijk. Hij is volgens christenen God zelf en tegelijkertijd zijn Zoon. Een bizarre gedachte die ik hier niet terugzie. Hier wordt gesproken over een knecht des Heeren, niet over de zoon van God. Maar ik moet zeggen dat ik deze ‘voorspelling’ minder vergezocht vind dan de anderen, ik begrijp wel waarom christenen hier een voorspelling van de komst van Jezus in zien. Al kan er natuurlijk, vanuit mijn standpunt, net zo goed iets anders worden bedoeld. Overal in het oude testament wordt de messias gezien als iemand die het Joodse volk met behulp van kosmisch geweld en trompetgeschal zal bevrijden van zijn vijanden en onderdrukkers, ik denk dat deze tekst hier ook verband mee heeft.
God zal zelf op de berg in een offerlam voorzien. Genesis 22:13 en 14
Ja, in plaats van Izak. Wat heeft dit met Jezus van doen.
Jezus wordt bespot. Psalm 22:8
Jezus wordt uitgedaagd om Gods hulp in te roepen. Psalm 22:9
Jezus krijgt zure wijn te drinken. Psalm 69:22
Jezus' vrienden en familie blijven op een afstand toekijken. Psalm 38:12 en 69:9
Jezus' lijden in eenzaamheid. Psalm 69:20 en 21
Jezus' lichamelijk lijden door het hangen. Psalm 22:15 en 16
Jezus door God verlaten. Psalm 22:2
Jezus geeft Zijn Geest over aan God. Psalm 31:6
Jezus' hart begeeft het. Psalm 22:15
Er wordt om Jezus' kleding geloot. Psalm 22:19
Jezus wordt doorstoken. Zacharia 12:10
Geen been van Jezus wordt gebroken. Psalm 34:21
Jezus was een verworpen steen die tot een hoeksteen wordt. Psalm 118:22 en 23
Er zijn na schrijven van deze psalm ongetwijfeld miljoenen mensen bespot, miljoenen mensen hebben God’s hulp in willen roepen. Ongetwijfeld zijn er ook honderdduizenden mensen geweest waarvan de klederen zijn verloot, na executie of in hechtenisstelling.. Hij spreekt in de ik-vorm, en in de verleden tijd. De psalmschrijver beschrijft daarnaast vele andere dingen die ik al helemaal niet met Jezus kan linken. Bijvoorbeeld psalm 18: ‘Ik vervolgde mijn vijanden, ik doorstak hen, dat zijn niet weder konden opstaan; zij vielen onder mijn voeten. Toen vergruisde ik hen als stof voor de wind; ik ruimde hen weg als slijk der straten.’ Waarschijnlijk schrijft de psalmschrijver hier over zichzelf of op metaforische wijze over zijn volk.
De lucht wordt zwart. Jesaja 50:3 en Amos 8:9
De lucht wordt zwart, ja,, en? Na het optekenen van deze profetie zijn er ongetwijfeld vele zonsverduisteringen geweest. Bovendien staat bij Amos even later: ‘Dan zal ik rouwgewaad brengen op alle heupen en kaalheid op elk hoofd.’ Ik kan mij niet herinneren dat er in het N.T. sprake is van massale haaruitval, na de zonsverduistering in het N.T.
Jezus wordt begraven in het graf van een rijke. Jesaja 53:9
Jezus leeft en volbrengt Gods plan. Jesaja53:10-12
Jesaja staat vol met bombastisch taalgebruik waarbij gesproken wordt over het einde van Jeruzalems lijden, Zion en strijdende legioenen. Ik vind dit niet terug in de geschiedenis, noch in het nieuwe testament.
Jezus blijft niet in het graf. Psalm 16:8-11
Lijkt mij weer dat David over zichzelf schrijft.
God wil niet in een stenen tempel wonen, maar in eenvoudige mensen. 1 Koningen 8:27 en Jesaja 66:1 en 2
Ja, en? Wat heeft dit met Jezus te maken?
God wil met Zijn Geest in mensen wonen. Joël 2:28 en 29
Hier staat dat God zijn geest zal uitstorten op al wat leeft. Dit heeft Jezus niet gedaan. Daarom accepteren joden Jezus niet als hun messias. En daarom kunnen dergelijke teksten ook niet gebruikt worden om Jezus te linken met het oude testament.
Jezus zal op de wolken terugkomen. Daniël 7:13 en 14
Dit lijkt erg veel op Nostradamus. Vage verhalen over vreemde wezens met tien koppen die uit de zee oprijzen. Hier kan men werkelijk alles van maken. Het is uw goed recht om hier een voorspelling in te zien. Maar het blijft koffiedik kijken.
Jezus, Gods Zoon, zal koning zijn over de hele wereld. Psalm 2 en Jesaja 49:1-7
Er is nog nooit iemand koning geweest over de wereld. Zelfs Napoleon, Hitler en Julius Ceasar zijn er nooit in geslaagd de wereld te veroveren. Als de bijbel letterlijk moet worden geinterpreteerd kan dit niet op Jezus slaan.


Discussie waar dit item is behandeld. http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 1703#11703
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 24 dec 2007 15:22

Excerpt uit een artikel van de voorpagina over de 10 geboden.
http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... 4&Itemid=1


1: 'Ik ben de Heere uw God, die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgeleid heb. Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.'

Dit gebod vormt de kern van de meeste monotheïstische religies, en draagt het zaad van de intolerantie in zich. Het ontneemt mensen het recht op godsdienstvrijheid, en in zijn meest strikte toepassing heeft het tot onderdrukking geleid; tot kettervervolgingen en heksenverbrandingen. Het is daarom een verwerpelijk gebod. Mensen moeten zelf weten welke god ze aanbidden, of vrij zijn om geen enkele god te aanbidden.

2: Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.

Volgens het tweede gebod zijn Rodin, Michelangelo, Da Vinci, Rembrand en Picasso misdadigers. Getuigt het van een sublieme moraliteit om de kunstenaar zijn vrijheid te ontnemen? Mijns inziens is het verwerpelijk. De tweede helft van het tweede gebod is nog verwerpelijker: 'Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een naijverig God, die de misdaad der vaderen bezoeke aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten; En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.
Wat God hier zegt is eigenlijk: 'Geloof in mij, WANT ANDERS!!...' Als opa iets verkeerd heeft gedaan, dan moeten kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen daarvoor boeten. Het karakter van Zijne Goddelijkheid heeft verrassend veel weg van dat van de despotische tirannen uit het verleden, die ook hele gezinnen lieten executeren vanwege de 'misdaden' van de vaders.

3: Gij zult den Naam des HEEREN uws Gods niet ijdellijk gebruiken; want de HEERE zal niet onschuldig houden, die Zijn Naam ijdellijk gebruikt.

Ook dit is een gebod dat volkomen irrelevant is voor onze moraal. Een nogal fundamentalistische leraar van de christelijke basisschool waar ik in mijn jeugd naar toeging, vertelde mij dat het uitroepen van 'jeetje' of 'heremetijd' al genoeg was om God's toorn op te wekken. Als onze veronderstelde Schepper zich daar druk om maakt, dan zegt dat meer over Zijn eigen morele eigenschappen, dan over die van ons.

4: 'Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt. Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is; Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag en heiligde denzelven.'

Los van het feit dat het zeer eigenaardig is dat een almachtige God rust nodig heeft, is dit gebod volstrekt nutteloos voor onze moraal. Wat wel weer opvalt is dat het bezit van slaven en slavinnen als volkomen legitiem wordt beschouwd, hetgeen op zichzelf al verwerpelijk is.

5: 'Eert uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land, dat u de HEERE uw God geeft.'

'Eert uw vader en uw moeder' klinkt aardig, maar wat als je verkracht bent door je vader, of mishandeld of verwaarloosd wordt door je moeder; wat als je vader een psychopatische moordenaar is, of een oorlogsmisdadiger?. Daar zegt het gebod niets over. Als we het in de context van de gehele bijbel bezien, is het überhaupt een bizar gebod. Maarten 't Hart vraagt zich terecht af waarom er geen gebod is dat zegt dat ouders hun kinderen moeten eren: 'Dat niet de kinderen een bedreiging zijn voor de ouders maar de ouders een bedreiging voor de kinderen, daar lijkt de Schrift geen weet van te hebben, ofschoon juist in het Woord des Heren regelmatig sprake is van incest, kindermishandeling en kindermoord.'

6: 'Gij zult niet doodslaan.'

Ook dit klinkt op zichzelf genomen zeer redelijk. Maar nadat Mozes van de berg Sinaï kwam met in zijn handen de stenen tafelen waarop God 'met Zijn vinger' de woorden 'Gij zult niet doden' had geschreven, en hij het volk een gouden kalf zag aanbidden, liet hij 3000 mensen afslachten op de meest gruwelijke wijze die men zich maar kan indenken: Exodus 32 vers 27 'Alzo zegt de HEERE, de God van Israël: Een ieder doe zijn zwaard aan zijn heup; gaat door en keert weder, van poort tot poort in het leger, en een iegelijk dode zijn broeder, en elk zijn vriend, en elk zijn naaste! 28 En de zonen van Levi deden naar het woord van Mozes; en er vielen van het volk, op dien dag, drie duizend man.'
Tussen de massaslachtingen door zegt iemand even 'Gij zult niet doden', en vervolgens denken de evangelisten dat zij in de Bijbel het ei van Columbus hebben gevonden.

7: 'Gij zult niet echtbreken.'

Men moet mensen daar vrij in laten. In veel gevallen is het zelfs immoreel om mensen te verplichten om bij hun partner te blijven. Moet een vrouw die door haar man geslagen, verkracht of op een andere wijze vernederd wordt, haar man trouw blijven? Ieder beschaafd mens zal blij zijn dat een vrouw het recht heeft om in zo'n geval te kunnen scheiden.

8: 'Gij zult niet stelen.'

Net als het zesde gebod klinkt ook dit gebod zeer billijk, maar in de Bijbel wordt aan de lopende band geplunderd. Zodra de Israëlieten het beloofde land bereikten en alle inwoners (mannen, vrouwen en kinderen) van Jericho aan de scherpte des zwaards hadden onderworpen, trokken ze op naar het stadje Ai. Hoewel in Jericho plundering wel verboden was (Achan deed dit waarvoor hij en zijn kinderen werden gestenigd en verbrand met vuur), mochten de Israëlieten Ai plunderen nadat ze alle inwoners hadden geslacht: 'Jozua 8 vers 1 'Toen zeide de HEERE tot Jozua............ Gij nu zult aan Ai en haar koning doen, gelijk als gij aan Jericho en haar koning gedaan hebt; behalve dat gij haar roof en haar vee voor ulieden roven zult.... En het geschiedde, toen de Israëlieten een einde gemaakt hadden van al de inwoners van Ai te doden, op het veld, in de woestijn, in dewelke zij hen nagejaagd hadden, en dat zij allen door de scherpte des zwaards gevallen waren, totdat zij allen vernield waren; zo keerde zich gans Israël naar Ai, en zij sloegen ze met de scherpte des zwaards. En het geschiedde, dat allen, die te dien dage vielen, zo mannen als vrouwen, waren twaalf duizend, al te zamen lieden van Ai. Alleenlijk roofden de Israëlieten voor zichzelven het vee en den buit derzelver stad, naar het woord des HEEREN, dat Hij Jozua geboden had.'

9: 'Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.'

De geloofwaardigheid van dit gebod is nogal twijfelachtig. Naast het feit dat de Israëlieten tijdens hun plunder en veroveringstochten regelmatig list en bedrog toepassen, in opdracht van God, of op z'n minst met stilzwijgende instemming, is ook het voorbeeld dat God zelf geeft niet altijd zo fraai. En als we de onderstaande bijbelcitaten in ogenschouw nemen, is het maar de vraag of de mens überhaupt toerekeningsvatbaar is voor zijn 'leugenachtige' gedrag. Uit deze bijbelcitaten blijkt overduidelijk dat het God zelf is die mensen aanzet tot liegen en het geloven van leugens: '1 Koningen 22 vers 19:Ik zag Jahwe, gezeten op zijn troon en heel het heir des hemels links en rechts om Hem heen. Jahwe vroeg: ‘Wie wil Achab misleiden, zodat hij oprukt naar Ramot in Gilead en daar sneuvelt?’ De een zei dit de ander dat. Toen kwam eer een geest voor Jahwe staan en zei: ‘Ik zal hem misleiden. Jahwe vroeg hem: ‘Hoe?’ Hij antwoordde: ‘Ik ga erop uit en word een leugengeest in de mond van al zijn profeten. Toen zei Jahwe: ‘Door hem te misleiden zult Gij over hem zegevieren. Ga en doet het.’ Welnu, Jahwe heeft een leugengeest gelegd in de mond van al uw profeten, want Jahwe heeft tot uw ondergang besloten.’ (zie in dit verband ook 2 Kronieken 18:21)
Job 12 vers 22: ‘Hij openbaart de diepten uit de duisternis, en des doods schaduwen brengt Hij voort in het licht. Hij vermenigvuldigt de volken, en verderft ze; Hij breidt de volken uit, en leidt ze. Hij neemt het hart van de hoofden des volks der aarde weg, en doet hen dwalen in het woeste, waar geen weg is. Zij tasten in de duisternis, waar geen licht is; en Hij doet hen dwalen, als een dronkaard.’
In het Nieuwe Testament is het al niet veel anders: 2 Thessalonica 2 vers 11: ‘En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven.'

Een absoluut gebod om altijd de waarheid te spreken is in sommige gevallen overigens volstrekt onethisch. Soms moet men liegen om levens te redden, zoals in het geval van mensen die tijdens de Tweede Wereldoorlog joden of andere onderduikers herbergden. En in bepaalde gevallen is het onbeschoft om eerlijk te zijn, en is het beter om een sociaal wenselijk antwoord te geven. Ook zijn er vele gevallen waarin liegen volstrekt onschuldig is, zoals het vertellen aan kleine kinderen dat Sinterklaas bestaat.

10: 'Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht [lees slaaf!], noch zijn dienstmaagd [lees slavin!], noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.'

Ten eerste valt bij dit gebod op dat alleen de man wordt aangesproken [alsof een vrouw niet 'uws naasten man' zou kunnen begeren], en ten tweede valt het op dat de vrouw in één adem genoemd met huis, slaaf, slavin, os en ezel, alsof de vrouw een bezit is, een onderdeel van de inboedel. En uiteraard zien we hier net als bij het vierde gebod ook weer een legitimatie van de slavernij. In de hele Bijbel komt niet één keer ter sprake dat slavernij een volstrekt verwerpelijk verschijnsel is. Wie behoefte heeft aan een ethisch richtsnoer heeft weinig tot niets aan de tien geboden, en zou zich denk ik beter kunnen wenden tot de Universele verklaring van de rechten van de mens.

Dit is een excerpt uit een artikel op de voorpagina, http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... 4&Itemid=1 het is bij mijn weten niet gebruikt op het forum.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 24 dec 2007 16:06

De vrouw in het Oude Testament.

Onderwerping:
(Genesis 3:16) Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

Verkrachting met toestemming van God.
Deuteronomium 21:10 Wanneer gij zult uitgetogen zijn tot den strijd tegen uw vijanden.............. en gij onder de gevangenen zult zien een vrouw, schoon van gedaante, en gij lust tot haar gekregen zult hebben, dat gij ze u ter vrouwe neemt......... daarna zult gij tot haar ingaan, en haar man zijn, en zij zal u ter vrouwe zijn. En het zal geschieden, indien gij geen behagen in haar hebt, dat gij haar zult laten gaan naar haar begeerte; doch gij zult haar geenszins voor geld verkopen, gij zult met haar geen gewin drijven, daarom dat gij haar vernederd hebt.

Numeri 31:17 'Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft. Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.’

Op één lijn gesteld met rund, ezel en huisraad:
(Exodus 20:17) Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.

Lot die zijn dochters wil overhandigen aan een bende verkrachters:
(Genesis 19:8) Ziet toch, ik heb twee dochters, die geen man bekend hebben; ik zal haar nu tot u uitbrengen, en doet haar, zoals het goed is in uw ogen; alleenlijk doet dezen mannen niets;
(dezelfde Lot wordt in 2 Petrus 2 vers 7 een 'rechtvaardig man' genoemd).

Heksen moeten dood:
Exodus 22:18 De toveres zult gij niet laten leven.

Meisjes moeten met hun verkrachter trouwen.
Exodus 22:28 Wanneer een man een jonge dochter zal gevonden hebben, die een maagd is, dewelke niet ondertrouwd is, en haar zal gegrepen en bij haar gelegen hebben, en zij gevonden zullen zijn;

Lijfstraffen:
Deuteronomium 25:11 Wanneer mannen, de een met den ander, twisten, en de vrouw des enen toetreedt, om haar man uit de hand desgenen, die hem slaat, te redden, en haar hand uitstrekt, en zijn schamelheid aangrijpt; 12 Zo zult gij haar hand afhouwen, uw oog zal niet verschonen.
Laatst gewijzigd door Devious op 27 dec 2007 11:40, 2 keer totaal gewijzigd.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 25 dec 2007 00:35

DE VROUW IN HET NIEUWE TESTAMENT:

1 Timotheus 2: 9 Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding;

1 timótheüs 2 vers 11: ‘Een vrouw late zich leren in stilheid, in alle onderdanigheid. Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. En Adam is niet verleid geworden; maar de vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest. Doch zij zal zalig worden in kinderen te baren, zo zij blijft in het geloof, en liefde, en heiligmaking, met matigheid.

Efeze 5 vers 22: ‘Gij vrouwen, weest aan uw eigen mannen onderdanig, gelijk aan den Heere; want de man is het hoofd der vrouw.’ (zie ook Kolossenzen 3 vers 18)

1 corinthe 14 vers 34: ‘Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt. En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken.’

1 corinthe 11 vers 7: ‘Want de man moet het hoofd niet dekken, overmits hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans.

1 Corinthe 11:3-9 Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.......................Want de man is uit de vrouw niet, maar de vrouw is uit den man. Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man.

Kolossensen 3:18 Gij vrouwen, zijt uw eigen mannen onderdanig, gelijk het betaamt in den Heere.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gesloten