Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
om advocaat vd duivel te spelen
Leg je hetzelfde vergrootglas over Hamas en El Fatah? Of ben je gewoon principieel tegen Israel, dat mag hoor.Maria schreef: ↑06 jun 2020 05:39Ik vergeet niets van dat alles.collegavanerik schreef: ↑06 jun 2020 00:33De vergeet twee millennia discriminatie van Joden door christenen en moslims.
Je vergeet de pogroms.
Je vergeet de Holocaust.
Joden zullen zich nooit meer zonder slag of stoot laten uitroeien.
Ik benoem slechts dingen, die blijkbaar niet benoemd mogen worden, juist en altijd weer vanwege deze zaken.
Daarmee wordt je dan de mond gesnoerd als je het wil hebben over de realiteit van de dag van nu.
Over de eerste 1000 jaar is weinig te zeggen over alle plaatsen waar ze heen verspreid waren en woonden.
Waarschijnlijk hetzelfde als andere groepen, die zichzelf afgescheiden hielden (en houden) van de mensen waartussen ze leefden.
In de benoemde gebieden in het Midden Oosten woonden ze als één van de vele stammen/groepen, die of wel of niet samen konden leven.
Verreweg de meeste christenen geloven de Bijbel in zijn geheel, ook al zijn er velen, die tegenwoordig veel als metaforisch zien.
Hamas is een gevolg en niet de oorzaak van de Israëlische politiek.
In 2017 heeft Hamas het handvest vervangen door een iets meer gematigde versie. Hierin staat o.a.:appelfflap schreef: ↑06 jun 2020 13:08om advocaat vd duivel te spelen
wat bedoelen ze?
Israel moet verdwijnen
uitroeiing vd gehele Israelische bevolking?
Het vergelijken van het conflict op het Koreaans schiereiland met de Palestijnse kwestie gaat wat mij betreft volledig mank en is appels met peren vergelijken.Jij en ik zien N-Korea ook liever verdwijnen denk ik, daarmee willen we geen 20 miljoen Noord-Koreanen uitroeien hé?
Voor er nog meer van dit soort prikkelende vragen gesteld worden:collegavanerik schreef: ↑06 jun 2020 13:10Leg je hetzelfde vergrootglas over Hamas en El Fatah? Of ben je gewoon principieel tegen Israel, dat mag hoor.
Oh........mag dat..............Of ben je gewoon principieel tegen Israel, dat mag hoor.
Zoals het handvest al aangeeft: hamas is in de eerste plaats een orthodox islamitische organisatie dat de opdracht van Mohammed wil uitvoeren. De onderdrukking van de bevolking is inderdaad vast gunstig voor de aanwas van nieuwe leden, maar niet de oorzaak. Direct na de oprichting van Israël werd het al aangevallen.Maria schreef:Hamas is een gevolg en niet de oorzaak van de Israëlische politiek.
Meeliftend op het tijdsbeeld elders in het orthodox islamitisch denken en verlangen naar een islamitische rechtstaat, die het voor alle moslims beter zal maken.
Wat uiteraard het sterkste is, daar waar hele groepen bevolking worden onderdrukt.
Als je de vernietiging van een erkende staat legitiem vindt, geldt dat dan ook voor andere landen die ooit van iemand anders waren? En hoe ver ga je dan terug?Peter van Velzen schreef:Het standpunt van Hamas moge bepaald niet diplomatiek verstandig zijn, het is van oorsprong legitiem. In 1948 was er geen rechtvaardiging voor een niet seculiere staat met voorechten voor hen die geloven dat het land ooit kado was gedaan aan hun voorvaders die mensen die er begin vorige eeuw nog woonden niet genieten. En in zekere zin is die er nog steeds niet, Als joden die beweren af te stammen van hen die er duizenden jaren geleden woonden het recht van terugkeer genieten maar zij wier ouders en grootuders er 75 jaar geleden nog woonden niet, dan is het bestaan van een staat die hierop berust onrechtvaardig. En Israel berust op dit principe!
Ik denk het ook in dit geval. Probleem is wel dat aan beide kanten de hardliners het hele land willen en een muur geeft een gedeelte aan de andere partij. Zoiets als Mexicanen die vinden dat USA van hen is en Trump die Mexio wil inlijven.Dikkemick schreef:
En dus moet dat legaal annexeren van land eens afgelopen zijn. Hier is gezien alle voorgaande jaren slechts 1 optie mogelijk. Een MUUR. En zoek het dan maar goddelijk uit met z'n allen. Eens moet het toch afgelopen zijn? Zo ook India en Pakistan. Dat eeuwige gedonder over niks.
Soms is een Trumpiaanse oplossing zo gek nog niet.
is er, vooral in de Palestijnse kwestie, ooit een echt gesprek/onderhandleing geweest?
Klopt, Israël spreekt m.n. met zichzelf (en het christelijke USA) alvorens weer een deel in te nemen. Vandaar mijn lompe muur-suggestie. Kappen met die arrogante houding!appelfflap schreef: ↑07 jun 2020 17:43is er, vooral in de Palestijnse kwestie, ooit een echt gesprek/onderhandleing geweest?
Is het niet altijd zo geweest dat Israel eist en de Palestijnen onredelijk genoemd worden/slaag krijgen als ze niet onmiddellijk 100%
akkoord gaan?
Is het ook. Als de VS Israël verliest, dan is het grotendeels gedaan met hun invloed in het MO.dikkemick schreef: ↑07 jun 2020 19:19Hoe lang moet je in gesprek blijven als blijkt dat gesprek nooit iets oplost. Ik denk nu aan de conflicten tussen Palestina en Israël en de problematiek India en Pakistan. Verdeeldheid is een bijkomend probleem. Als de grootmachten zich ermee bemoeien (en dat doen ze altijd) is Rusland voor, USA altijd tegen en vice versa. Het begint bijna een politiek spel te lijken.
Oorlog is niet iets dat Arabische landen kunnen winnen tegen Israël. Het beste voor beide zijden is wederzijds de suggestie te wekken erover te praten.Een andere oplossing is escalatie...oorlog, want hier lijkt het altijd weer op uit te draaien.
Je bedoelt het probleem voor de zwakkere partij die sinds mei 2017 uiteindelijk niet langer oproept tot vernietiging van Israël, maar nog steeds staat op de bevrijding van Palestina van de Joden en om 'het zionistische project te confronteren'? Je weet hoe Israël reageert op terrorisme en voor de rest heeft het geen probleem als het met rust wordt gelaten.En hoe los je dit soort problemen bij kinderen op?
Wat bedoel je met ''leren''? De Israëlische inlichtingendiensten en het leger hebben zich een onmiskenbare machtspositie weten te bemachtigen - zeker in het Midden Oosten - terwijl de omringende Arabische landen door interne conflicten en oorlogen almaar meer verdeeld worden. Je onderschat macht en overschat ethiek in je betoog. Ik had ook liever empathie en medemenselijkheid de boventoon zien voeren, maar dat gaat blijkbaar niet in deze burenruzie. Helaas.We leren niet.
Het vestigen van een Islamitische staat is net zo min legitiem als het vestigen van een zionistische staat was. Alleen een seculiere staat is in mijn ogen legitiem. Dat Israel al direct na de oprichting werd aangevallen heeft overigens niets met Hamas te maken, dat pas in 1987 werd opgericht. Het is wel logisch als men beseft dat de oprichting - in de ogen van de aanvallers - niet rechtvaardig was.gerard_m schreef: ↑07 jun 2020 10:36Zoals het handvest al aangeeft: hamas is in de eerste plaats een orthodox islamitische organisatie dat de opdracht van Mohammed wil uitvoeren. De onderdrukking van de bevolking is inderdaad vast gunstig voor de aanwas van nieuwe leden, maar niet de oorzaak. Direct na de oprichting van Israël werd het al aangevallen.En hamas zal niet alle joden willen vernietigen. Joden mogen er blijven om als dhimmies te leven, net als in de omringende landen.
Dus als tweederangs burgers die extra belasting betalen (jizya) en op allerlei manieren worden benadeeld.
Het punt is dat de plaatselijke bev0lking die staat nooit erkend heeft. De Nato heeft militair bijgedragen aan de vernietiging van Joegoslavië. Dat mocht blijkbaar wél.Als je de vernietiging van een erkende staat legitiem vindt, geldt dat dan ook voor andere landen die ooit van iemand anders waren? En hoe ver ga je dan terug?
Misschien wordt het tijd voor zo'n seculiere staat.Het midden oosten kent geen enkele seculiere staat zonder voorrechten voor bepaalde groepen, alleen zijn dat in alle andere landen moslims de bevoorrechte groep. Het deel van voormalig Palestina dat niet bij Israël hoort, verkeert in dezelfde situatie (alleen is het een dictatuur).
Ik geloof dat men dit soort inpertinentie een Gotspe noemt. Je accepteert het recht van terugkeer voor mensen wier voorouders meer dan 2000 jaar geleden in het gebied woonden, maar bestrijdt het recht van terugkeer voor de nazaten van hen die er 72 jaar geleden woonden. En dan vraag je je af waarom men de focus op Israel heeft, Op welk land vind je dat de Palestijnen zich dan moeten focussen? Op Tjechië?Terugkeer van de kleinkinderen van mensen die destijds zijn gevlucht is een " recht " dat wereldwijd alleen bij Palestijnen speelt. Niemand heeft over het recht van terugkeer van de kleinkinderen van de Duitsers die uit Sudetenland zijn verdreven. Opnieuw de vraag: waarom selectief steeds weer de focus op Israël? Misschien speelt mee dat Sudeten Duitsers niet in vluchtelingenkampen moesten blijven wonen, maar geïntegreerd zijn in de samenleving?
Als gezegd, weet iedereen hoe Israël reageert op terrorisme en voor de rest heeft het geen probleem als het met rust wordt gelaten.
Wat is Israëls probleem in deze? Het is telkens de zwakste die met de problemen zit en ethiek als compensatie voor macht inzet. Wat moeten ze anders? Over de grens tussen Israël en de Palestijnse gebieden bestaat simpelweg nog steeds discussie, waarbij het Palestijnse en Arabische leiderschap aandringen op de grenzen van 1967, die niet door Israël en de VS worden geaccepteerd. Waarom zouden ze? Als gezegd: je onderschat macht en overschat ethiek in je betoog.Hebben die er geen probleem mee als ze ongestoord landje-pik kunnen blijven doen?
Wil je de Israël aanvallen? Succes. Israël heeft m.i. de meest effectieve inlichtigendiensten, flinke invloed, de juiste contacten en een sterk leger met kernwapens.Zonder (hard) ingrijpen komt hier geen einde aan. Maar ik wil niet weten hoe een oorlog er daar (MO) uit gaan zien. Dat door de bemoeienissen van andere landen. Laten die landen, als ze zich er zo nodig mee moeten bemoeien, samen die muur optrekken.