Jezus Christus was een meisje

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7498
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Jezus Christus was een meisje

Bericht door axxyanus » 15 dec 2019 14:14

gerard_m schreef:
15 dec 2019 11:02
axxyanus schreef:
14 dec 2019 12:36
Maar alle uitspraken zijn toch niet hetzelfde? Natuurlijk mogen die mensen dat voelen, maar wij mogen ons toch afvragen in hoeverre het ook legitiem is om zich zo te voelen en vooral hoe legitiem het is om aan die gevoelens een oproep tot boycot te verbinden.
Ik ben benieuwd op basis waarvan jij beoordeelt welk gevoel legitiem is en welk gevoel niet?
Daar kan natuurlijk over gediscuteerd worden maar er is wat mij betreft een belangrijk verschil tussen teleurgesteld zijn in hoe de zaken lopen en verontwaardigd zijn omdat je van oordeel bent dat je onrecht aangedaan is.

Dat mensen teleurgesteld zijn als de nieuwe dokter who een vrouw blijkt te zijn, dat wil ik als legitiem zien, dat mensen daarover verontwaardigd zijn alsof er een of andere morele misstap is begaan door van de meest recente dokter who een vrouw te maken, dat lijkt me niet legitiem.
gerard_m schreef:
15 dec 2019 11:02
En dat is nu juist het probleem. Wij hoeven helemaal geen respect/eerbied te tonen voor wat anderen heilig of als een dogma zien. Dat gelovigen iets zien als afbreuk doen aan hun geloof/religie als anderen niet de zelfde eerbied tonen voor hun heilige ideeën als zijzelf doen is IMO een stilzwijgende eis dat wij ons aan hun heilige ideeën zouden onderwerpen.

Als het pijnlijk is om te beseffen dat dat niet zal gebeuren dan is mijn evaluatie dat ze wat meer eelt op hun ziel moeten kweken.
Ik sluit me hier helemaal aan bij wat Storm al schreef. Als vanuit je religieuze overtuiging iets voelt, ben je "reli gekkie" of erger.
Als je vanuit je eigen frustratie over gelovigen iets voelt, is het okay.
We praten hier niet enkel over gevoel, we praten over acties, zoals de oproep tot een boycot. Ik vind het frustrerend dat de getuigen van Jehova in het weekend aan mijn deur staan. Maar daar stopt het. Ik roep mijn medegefrustreerden niet op om een of andere actie tegen de JG's te beginnen.
gerard_m schreef:
15 dec 2019 11:02
Gevoel laat zich niet indelen in legitiem of niet.
Daar ben ik het dan niet mee eens. Gevoelens kunnen ingegeven zijn door niet-legitieme denkbeelden. Iemand die teleurgesteld is omdat hij de baan waarop hij aasde misloopt, dat is legitiem, iemand die verontwaardigt is als zou blijken dat de baan naar een vrouw is gegaan, dat is wat mij betreft niet legitiem.
gerard_m schreef:Je hoeft geen eerbied voor dogma's te hebben, zeker niet. Maar ik kan niet vaak genoeg het onderscheid maken tussen het geloof zelf en de mens die gelooft. Je kunt de mens blijven respecteren, ook al spoel je het geloof het liefst door de WC.
Maar daarom hoef ik diens acties nog niet te respecteren en ik kan weinig respect opbrengen voor een oproep tot boycot van een bepaalde winkelketen enkel omdat tijdens een prijsactie de prijs tegen je eigen ideologie ingaat. Dat iemand het voor ziczelf te pijnlijk vind en naar een andere winkel gaat, daar kan ik begrip voor hebben maar dit gaat een stap verder. Dit is een poging van deze gelovigen dat anderen met hun gevoeligheden rekening houden, terwijl het mijn ervaring is dat dit soort gelovigen zelf heel weinig rekening houdt met de gevoeligheden van anderen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15130
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus Christus was een meisje

Bericht door Rereformed » 15 dec 2019 16:37

axxyanus schreef:
15 dec 2019 13:47
Rereformed schreef:
15 dec 2019 06:15
Naar mijn mening zou men zich niet moeten ergeren aan mensen die hieraan zo'n aanstoot nemen dat ze een andere winkel opzoeken, maar dat een supermarktketen zich schuldig maakt aan het aanbieden van ideologisch leesvoer. Zoiets is voor mij een ultieme blunder.
Dat lijkt me spijkers op laagwater zoeken om de heel eenvoudige reden dat dit soort gelovigen zowat alles als ideologisch leesvoer kan beschouwen.
Zeker geen spijkers op laag water zoeken. Het is juist het enige punt van belang in deze. Een winkel dient een ideologievrije plaats te zijn.
Wat als dergelijke gelovigen een winkel zouden willen boycotten omdat daar condooms verkocht worden? Dat kan namelijk ook als een ideologische keuze geïnterpreteerd worden.
Dat scenario is iets heel anders, zoals eenvoudig hieruit blijkt dat niemand een winkel om die reden boycot. Aan die condooms kan een vrome katholiek eenvoudig voorbijlopen. Het wordt pas aanstootgevend wanneer de winkelier bij de condooms tractaten legt waar de katholieke kerk voor haar leringen aangevallen wordt of de draak wordt gestoken met de paus. Dat is niet de taak van een winkel.

axxyanus schreef:Een aantal jaren geleden heb ik via een actie van mijn krant een Koran in mijn bezit gekregen. Was dat fout van die krant?
Een krant is eveneens heel iets anders. Die kan (net als een internetforum zoals het vrijdenkersforum) heel goed een ideologische insteek hebben. Mensen abonneren zich daarop.
axxyanus schreef:In die pizzeria was dat iets eenmaligs of is dat iets permanents?
Permanent, maar misschien doen ze er wat van als ik er iets van zeg. :)
Dat heb ik namelijk al besloten. Iets in de trant van "In Finland houden we zaken als geloof en politiek strikt privé, en is de publieke ruimte vrij van ideologieën en religieuze geloven. De vorige premier die vier jaar lang de regering leidde behoorde tot de sekte van Laestadius, maar heeft in al die jaren in het openbaar met geen woord over zijn geloof of God gerept. Daarom is het zo vredig in Finland. Het is één van de belangrijkste zaken die tot de Finse cultuur behoren. Laat een pizzeria enkel een pizzeria zijn."
axxyanus schreef: Dat hangt af van de specifieke gevoeligheid. Je hebt ook gevoeligheid in de betekenis van lichtgeraakt zijn. Daar is helemaal geen onderdeel van hoge ontwikkeling en geciviliceerd zijn. In tegendeel dat wijst maar al te vaak op een gebrek aan gevoeligheid naar anderen toe.
Misschien moet je zelf wat oefenen om het één van het ander te onderscheiden. Mijn mening heeft niets met lichtgeraaktheid te maken. Dat de publieke ruimte ideologievrij dient te zijn is voor mij van buitengewoon groot belang. Het is een principiële stellingname. De waarborg en hoeksteen voor een maatschappij waar mensen van allerlei slag in alle rust kunnen samenleven en zich veilig en op hun gemak voelen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 215
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: Jezus Christus was een meisje

Bericht door Ronaldus67 » 15 dec 2019 23:17

Storm schreef:
14 dec 2019 23:49
Wat zouden jullie doen als bij wijze van spreken je favoriete voetbalclub in de zeik genomen wordt
Ha! .....grappig dat je deze vergelijking maakt Storm. Toevallig ben ik een ervaringsdeskundige op dit gebied. Jouw hierboven genoemde voorbeeld overkomt mij namelijk al mijn hele leven. Na religie wordt het de hoogste tijd dat ik mijzelf ga bevrijden van de laatste kwelling in mijn leven. Voetbal! Mogelijk support ik de verkeerde club? Ik heb in elk geval heel wat eelt op mijn ziel moeten kweken om mij in het ongenuanceerde voetbaldebat staande te kunnen houden. De giftige pijlen die zowel door totaal onbekenden als intimi (ja, mijn beste vriend is voor de rivaliserende partij) op mij zijn afgevuurd zijn niet meer te tellen. Wanneer de vele beschimpingen vice versa weer eens volledig uit de hand dreigen te lopen, weten we het gekrakeel altijd ternauwernood weer vlot te trekken met de conclusie dat het eigenlijk allemaal maar een spelletje is. Let wel; we hebben het hier over de belangrijkste bijzaak in het leven! Het edele voetbalspel! Wanneer de stofwolken zijn opgetrokken klinken we aan de toog de glazen en schakelen we net zo makkelijk weer over op alle andere belangrijke zaken in het leven, alsof er kort daarvoor niets aan de hand is geweest. Ondanks de vele overeenkomsten met voetbal (voor sommigen ook religie) begrijp ik natuurlijk ook wel dat het geloofsspel van een heel andere orde is. Het wordt zowaar nog ernstiger gespeeld dan de bijzaak waar ik zojuist over repte. Kwesties liggen vaak vele malen gevoeliger.

Ik voel me door je aangesproken. Je maakt best een goed punt! En zeker zo vlak voor de kerstdagen kan een stukje bezinning op dit vlak helemaal geen kwaad :). Je oproep tot zelfreflectie neem ik serieus. Ieder zichzelf respecterend mens moet zo nu en dan eens in de spiegel kijken en zichzelf kritisch durven bevragen. Op dezelfde manier ben ik ooit mijn eigen geloofsovertuigingen gaan bevragen. Het puntje van mijn pen op religie kan scherp zijn en soms ook net zo ongenuanceerd als tijdens het voetbaldebat. Maar van onnodig kwetsen ben ik ook geen voorstander. Aan de andere kant mogen in een forumdiscussie kwesties best stevig en provocatief worden aangezet wat mij betreft. De grens van het net nog betamelijke mag worden opgezocht, maar niet worden overschreden. Gelukkig zijn er ook moderators om dit te bewaken. Ik ken de gevoeligheden van de geloofsgemeenschap maar al te goed. Niet alleen omdat ik ze zelf ooit voelde, maar ook omdat het grootste gedeelte van mijn sociale omgeving nog altijd gelovig is. Wanneer in dit gezelschap bepaalde gevoeligheden ter sprake komen, ken ik mijn plaats. Ik moet het debat slim voeren. De meesten zijn bekend met mijn afvalligheid en accepteren dit ook, maar laat ik mij ten aanzien van mijn nieuwe opvattingen teveel gelden dan krijg ik onherroepelijk het deksel op de neus. En dat geeft verder natuurlijk helemaal niks. Ik bedoel alleen te zeggen dat het soms uitdelen en incasseren is in een debat. Zolang we elkaar inderdaad uiteindelijk maar wel met respect blijven bejegenen en elkaar niet onnodig kwetsen. Ik beloof je dat ik mijzelf beter in de gaten ga houden op dit punt :) maar geef mij dan ook wel de ruimte dat het er soms pittig aan toe mag gaan. En ga ik voor jou of wie dan ook te ver, dan mag je (men) mij daar persoonlijk op aanspreken.
storm schreef: Ach ik weet dat ik Freethinker achter mij moet laten maar van een aantal mensen lees ik de bijdrage nog zo graag. Wel valt mij steeds meer op dat kritiek leveren moeilijk is maar dit forum wel gevuld wordt met grove kritiek op gelovigen.
Ik mag toch hopen dat je niet serieus overweegt te vertrekken? Elk serieus gevoerd debat dan wel discussieplatform heeft tegenstellingen en een tegengeluid nodig. En jij lijkt mij voor de broodnodige balans en nuance hier nu juist zo'n uitstekend forumlid om dit te verwezenlijken.
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15668
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Jezus Christus was een meisje

Bericht door Peter van Velzen » 16 dec 2019 09:45

gerard_m schreef:
14 dec 2019 11:59
Als je tegen een katholiek zegt dat Maria een man was, dan vindt hij dat ook niet leuk en niet vanuit mannen discriminatie.
Ik denk het niet. ik denk dat ze je voor gek zouden verklaren, een maagd die een kind baart is nog niet zo gek als een man die dat doet.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7498
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Jezus Christus was een meisje

Bericht door axxyanus » 16 dec 2019 12:46

Rereformed schreef:
15 dec 2019 16:37
axxyanus schreef:
15 dec 2019 13:47
Rereformed schreef:
15 dec 2019 06:15
Naar mijn mening zou men zich niet moeten ergeren aan mensen die hieraan zo'n aanstoot nemen dat ze een andere winkel opzoeken, maar dat een supermarktketen zich schuldig maakt aan het aanbieden van ideologisch leesvoer. Zoiets is voor mij een ultieme blunder.
Dat lijkt me spijkers op laagwater zoeken om de heel eenvoudige reden dat dit soort gelovigen zowat alles als ideologisch leesvoer kan beschouwen.
Zeker geen spijkers op laag water zoeken. Het is juist het enige punt van belang in deze. Een winkel dient een ideologievrije plaats te zijn.
Sinds wanneer? Elk jaar opnieuw zie ik winkels zich vullen met christelijk ideologische symbolen rond deze tijd.
Rereformed schreef:
15 dec 2019 16:37
Wat als dergelijke gelovigen een winkel zouden willen boycotten omdat daar condooms verkocht worden? Dat kan namelijk ook als een ideologische keuze geïnterpreteerd worden.
Dat scenario is iets heel anders, zoals eenvoudig hieruit blijkt dat niemand een winkel om die reden boycot. Aan die condooms kan een vrome katholiek eenvoudig voorbijlopen. Het wordt pas aanstootgevend wanneer de winkelier bij de condooms tractaten legt waar de katholieke kerk voor haar leringen aangevallen wordt of de draak wordt gestoken met de paus. Dat is niet de taak van een winkel.
Hoe weet jij dat niemand om die reden een winkel boycot? De apotheker hier twee blokken verder in het dorp, weigert in ieder geval uit religieuze redenen om voorbehoedsmiddelen te verkopen. En een aantal jaar geleden kende ik een streng gelovig gezin dat om die redenen de voorkeur gaf om daar hun medicijnen te kopen. Ze gingen niet zover om de andere apotheek in het dorp echt te boycotten want ze moeten toch ergens hun medicijnen kopen als de eerste op vakantie is.

Dus neen, dat scenario is niet helemaal anders. Een vrome katholiek had ook gewoon niet aan deze wedstrijd kunnen meedoen.

Rereformed schreef:
15 dec 2019 16:37
axxyanus schreef:Een aantal jaren geleden heb ik via een actie van mijn krant een Koran in mijn bezit gekregen. Was dat fout van die krant?
Een krant is eveneens heel iets anders. Die kan (net als een internetforum zoals het vrijdenkersforum) heel goed een ideologische insteek hebben. Mensen abonneren zich daarop.
Maar kranten worden toch in winkels verkocht. En winkels maken toch ook promotie voor de acties van de kranten die ze verkopen. Gingen de winkels die promotie maakten voor deze actie dan in de fout?
Rereformed schreef:
15 dec 2019 16:37
axxyanus schreef: Dat hangt af van de specifieke gevoeligheid. Je hebt ook gevoeligheid in de betekenis van lichtgeraakt zijn. Daar is helemaal geen onderdeel van hoge ontwikkeling en geciviliceerd zijn. In tegendeel dat wijst maar al te vaak op een gebrek aan gevoeligheid naar anderen toe.
Misschien moet je zelf wat oefenen om het één van het ander te onderscheiden. Mijn mening heeft niets met lichtgeraaktheid te maken. Dat de publieke ruimte ideologievrij dient te zijn is voor mij van buitengewoon groot belang. Het is een principiële stellingname. De waarborg en hoeksteen voor een maatschappij waar mensen van allerlei slag in alle rust kunnen samenleven en zich veilig en op hun gemak voelen.
Op welke manier moet die publieke ruimte ideologie vrij zijn? Ik ben van oordeel dat het nu juist die christenen zijn die klagen die de publieke ruimte minder ideologie vrij maakt. Dat de publieke ruimte ideologie vrij zou moeten zijn, wil nog niet zeggen dat er geen ideologische gekleurde zaken verkocht mogen worden. Een winkel mag toch wel kranten verkopen of boeken met een ideologische inhoud. Als een winkel denkt winst te kunnen maken door objecten te verkopen met een ideologische kleur, dan zie ik niet wat daar verkeerd aan is. Ook als een winkel denkt voordeel te halen met een bepaalde actie waarbij een ideologische kleur hangt aan de prijs dan moet dat kunnen. Het is nu juist die keuze die toelaat dat winkeleigenaars de mogelijkheid hebben om producten met om het even welke ideologische kleur te verkopen dat de publieke ruimte ideologie vrij maakt.

Het zijn boycot acties, die de winkeleigenaars willen beperken in welke ideologische kleuren aanvaardbaar zijn die de ideologische neutraliteit van de publieke ruimte beperken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14331
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Jezus Christus was een meisje

Bericht door PietV. » 16 dec 2019 15:50

axxyanus schreef:
15 dec 2019 13:47
Sinds wanneer? Elk jaar opnieuw zie ik winkels zich vullen met christelijk ideologische symbolen rond deze tijd.
Ook supermarkten. Probeer er als supermarkt maar eens midwinterfeest van te maken of vrolijke feestdagen. Dan zijn er talloze groeperingen die het woordje kerst ernstig missen. Christus-mis schijnt heilig te zijn. Los van de vraag of het ideologisch niet verantwoord is kan je ook denken dat het in het genre Joop Klepzeiker valt en het gewoon een grappig stripboek is. Grappig dat het ergens opduikt, even niet zo paniekerig dat er weer ergens een groep mensen in opstand komt. Ik verlang eigenlijk naar monty python.

Het volgende grote leed dient zich al weer aan. Zetten jullie je schrap.

https://friendlyatheist.patheos.com/201 ... hristians/
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3449
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Jezus Christus was een meisje

Bericht door gerard_m » 16 dec 2019 21:04

axxyanus schreef:
15 dec 2019 14:14
gerard_m schreef:
15 dec 2019 11:02
Gevoel laat zich niet indelen in legitiem of niet.
Daar ben ik het dan niet mee eens. Gevoelens kunnen ingegeven zijn door niet-legitieme denkbeelden. Iemand die teleurgesteld is omdat hij de baan waarop hij aasde misloopt, dat is legitiem, iemand die verontwaardigt is als zou blijken dat de baan naar een vrouw is gegaan, dat is wat mij betreft niet legitiem.
Waarschijnlijk vind je dat omdat iemand dan vrouwen discrimineert. En wat nu als de vrouw de baan krijgt vanwege een vrouwenquotum? Mag je het dan wel vinden? En zelfs als dat niet het geval is: wie ben jij (of ik) om te beoordelen of een gevoel legitiem is? Welke objectieve criteria hebben we hiervoor? En hoe passen die criteria vervolgens op een christen die zich gekwetst voelt vanwege uitspraken over Jezus?

Ik vind dit een zeer glibberig terrein. Het riekt een beetje naar een religieuze politie die bepaalt wat je wel en niet mag vinden, maar dan zonder religie.
Maar daarom hoef ik diens acties nog niet te respecteren en ik kan weinig respect opbrengen voor een oproep tot boycot van een bepaalde winkelketen enkel omdat tijdens een prijsactie de prijs tegen je eigen ideologie ingaat. Dat iemand het voor ziczelf te pijnlijk vind en naar een andere winkel gaat, daar kan ik begrip voor hebben maar dit gaat een stap verder.
Dat hoef je inderdaad niet. Iedereen mag zelf bepalen of hij wel of niet aan deze boycot meedoet en er ook wat van vinden.

Er zijn natuurlijk tal van andere boycots waar je waarschijnlijk geen moeite mee hebt.
Ik zie niet in wat er mis is het dit middel. Als een winkelketen zou besluiten om homo's te weigeren, dan zou ik een boycot tegen die keten van harte steunen omdat die ingaat tegen mijn ideologie. Op zich is het een legitiem middel om druk uit te oefenen. Het zou mooi zijn als andere gekwetste gelovigen hun acties ook tot een boycot zouden beperken.
Dit is een poging van deze gelovigen dat anderen met hun gevoeligheden rekening houden, terwijl het mijn ervaring is dat dit soort gelovigen zelf heel weinig rekening houdt met de gevoeligheden van anderen.
Het gedrag van deze groep zou niet onze standaard moeten bepalen.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15130
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus Christus was een meisje

Bericht door Rereformed » 17 dec 2019 05:30

axxyanus schreef:
16 dec 2019 12:46
Rereformed schreef:
15 dec 2019 16:37
Een winkel dient een ideologievrije plaats te zijn.
Sinds wanneer? Elk jaar opnieuw zie ik winkels zich vullen met christelijk ideologische symbolen rond deze tijd.
Het verbaast mij dat jij deze zaak van groot principieel belang zo nonchalant wegwuift.
Come on, commerciële kerstmis heeft niets met christendom te maken, net zo min als zondag niets meer te maken heeft met de cultus Sol Invictus.


Hoe weet jij dat niemand om die reden een winkel boycot? De apotheker hier twee blokken verder in het dorp, weigert in ieder geval uit religieuze redenen om voorbehoedsmiddelen te verkopen. En een aantal jaar geleden kende ik een streng gelovig gezin dat om die redenen de voorkeur gaf om daar hun medicijnen te kopen. Ze gingen niet zover om de andere apotheek in het dorp echt te boycotten want ze moeten toch ergens hun medicijnen kopen als de eerste op vakantie is.

Dus neen, dat scenario is niet helemaal anders. Een vrome katholiek had ook gewoon niet aan deze wedstrijd kunnen meedoen.
Natuurlijk is het geheel anders. Verkopen van zaken die gelovigen vanwege hun leefwijze afkeuren is geheel iets anders dan aanval op een bepaald geloof promoten. Een scenario oproepen waar je erop wijst dat er ook heel fanatieke gelovigen zijn voor wie zo ongeveer alles een reden kan zijn om te boycotten wist dit principiële onderscheid niet uit.

axxyanus schreef: Op welke manier moet die publieke ruimte ideologie vrij zijn? Ik ben van oordeel dat het nu juist die christenen zijn die klagen die de publieke ruimte minder ideologie vrij maakt. Dat de publieke ruimte ideologie vrij zou moeten zijn, wil nog niet zeggen dat er geen ideologische gekleurde zaken verkocht mogen worden. Een winkel mag toch wel kranten verkopen of boeken met een ideologische inhoud. Als een winkel denkt winst te kunnen maken door objecten te verkopen met een ideologische kleur, dan zie ik niet wat daar verkeerd aan is. Ook als een winkel denkt voordeel te halen met een bepaalde actie waarbij een ideologische kleur hangt aan de prijs dan moet dat kunnen. Het is nu juist die keuze die toelaat dat winkeleigenaars de mogelijkheid hebben om producten met om het even welke ideologische kleur te verkopen dat de publieke ruimte ideologie vrij maakt.
Dat is een goeie vraag, en je opmerking over christenen snijdt ook hout. Juist vanwege dat laatste ben ik een sterke voorstander van die ideologievrije publieke sfeer: zoiets heeft veel meer gevolgen voor de imperking van gelovigen dan voor atheïsten.
Dat zijn zaken waar men lang over kan denken, hoe ver moet je daarin gaan of hoeveel water moet men bereid zijn in de wijn te doen. Men kan zich bijvoorbeeld afvragen hoe de goede smaak van Skandinaviërs gegroeid is, terwijl jij als Nederlander altijd meteen denkt aan "moet kunnen". Veel Nederlanders trekken rechten en vrijheden tot in het extreme. Ze hebben een tendens principiële zaken op de stang te jagen. Skandinaviërs zoeken altijd allereerst naar hoe pais en vree het beste gediend wordt.
Overigens trek je deze zaak teveel naar het algemene. We hebben het niet over "winkels", maar over een levensmiddelenwinkelketen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15668
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Jezus Christus was een meisje

Bericht door Peter van Velzen » 17 dec 2019 06:44

Ik gelood dat we een beetje off-topic zijn geraakt.
Dit onderweo ging niet over de commerciële uitbuiting van Kerstmos
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7498
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Jezus Christus was een meisje

Bericht door axxyanus » 17 dec 2019 11:50

Rereformed schreef:
17 dec 2019 05:30
axxyanus schreef:
16 dec 2019 12:46
Rereformed schreef:
15 dec 2019 16:37
Een winkel dient een ideologievrije plaats te zijn.
Sinds wanneer? Elk jaar opnieuw zie ik winkels zich vullen met christelijk ideologische symbolen rond deze tijd.
Het verbaast mij dat jij deze zaak van groot principieel belang zo nonchalant wegwuift.
Come on, commerciële kerstmis heeft niets met christendom te maken, net zo min als zondag niets meer te maken heeft met de cultus Sol Invictus.
Natuurlijk wel. De christelijke connectie is aan het verwateren maar is er nog steeds. Hier in Vlaanderen is er verleden jaar nog een rel geweest omdat een gemeente overwoog om geen kerststal te zetten. Ieder keer als er ergens een initiatief genomen wordt om de link tussen een evenement en het christendom door te knippen, door bv iets een wintermarkt te noemen i.p.v. een kerstmarkt hoor je wel gemopper en hoor je protesten.
Rereformed schreef:
17 dec 2019 05:30
axxyanus schreef:
16 dec 2019 12:46
Hoe weet jij dat niemand om die reden een winkel boycot? De apotheker hier twee blokken verder in het dorp, weigert in ieder geval uit religieuze redenen om voorbehoedsmiddelen te verkopen. En een aantal jaar geleden kende ik een streng gelovig gezin dat om die redenen de voorkeur gaf om daar hun medicijnen te kopen. Ze gingen niet zover om de andere apotheek in het dorp echt te boycotten want ze moeten toch ergens hun medicijnen kopen als de eerste op vakantie is.

Dus neen, dat scenario is niet helemaal anders. Een vrome katholiek had ook gewoon niet aan deze wedstrijd kunnen meedoen.
Natuurlijk is het geheel anders. Verkopen van zaken die gelovigen vanwege hun leefwijze afkeuren is geheel iets anders dan aanval op een bepaald geloof promoten. Een scenario oproepen waar je erop wijst dat er ook heel fanatieke gelovigen zijn voor wie zo ongeveer alles een reden kan zijn om te boycotten wist dit principiële onderscheid niet uit.
Er is helemaal geen aanval op het geloof gepromoot. Wat er gebeurd is, is dat een satirisch boek over de jeugd van Jezus de prijs was in een prijsvraag. Niemand is een polemiek tegen het geloof gestart of heeft iets anders gedaan dat gelegitimeerd als een aanval kan beschreven worden.
Rereformed schreef:
17 dec 2019 05:30
axxyanus schreef:
16 dec 2019 12:46
Op welke manier moet die publieke ruimte ideologie vrij zijn? Ik ben van oordeel dat het nu juist die christenen zijn die klagen die de publieke ruimte minder ideologie vrij maakt. Dat de publieke ruimte ideologie vrij zou moeten zijn, wil nog niet zeggen dat er geen ideologische gekleurde zaken verkocht mogen worden. Een winkel mag toch wel kranten verkopen of boeken met een ideologische inhoud. Als een winkel denkt winst te kunnen maken door objecten te verkopen met een ideologische kleur, dan zie ik niet wat daar verkeerd aan is. Ook als een winkel denkt voordeel te halen met een bepaalde actie waarbij een ideologische kleur hangt aan de prijs dan moet dat kunnen. Het is nu juist die keuze die toelaat dat winkeleigenaars de mogelijkheid hebben om producten met om het even welke ideologische kleur te verkopen dat de publieke ruimte ideologie vrij maakt.
Dat is een goeie vraag, en je opmerking over christenen snijdt ook hout. Juist dvanwege dat laatste ben ik een sterke voorstander van die ideologievrije publieke sfeer: zoiets heeft veel meer gevolgen voor de imperking van gelovigen dan voor atheïsten.
Dat zijn zaken waar men lang over kan denken, hoe ver moet je daarin gaan of hoeveel water moet men bereid zijn in de wijn te doen. Men kan zich bijvoorbeeld afvragen hoe de goede smaak van Skandinaviërs gegroeid is, terwijl jij als Nederlander altijd meteen denkt aan "moet kunnen". Veel Nederlanders trekken rechten en vrijheden tot in het extreme. Ze hebben een tendens principiële zaken op de stang te jagen. Skandinaviërs zoeken altijd allereerst naar hoe pais en vree het beste gediend wordt.
Overigens trek je deze zaak teveel naar het algemene. We hebben het niet over "winkels", maar over een levensmiddelenwinkelketen.
Ik ben geen Nederlander, ik ben Vlaming. En neen ik denk niet meteen "moet kunnen", wat ik zie is dat onze maatschappij over het algemeen zegt "moet kunnen". Dat zelfs veel christenen zeggen moet kunnen als het hun religie ten goede komt. En als het dan eens ten grieve is van een aantal christenen zou plots het "pais en vree" principe moeten gehanteerd worden? Sorry maar zo werkt het niet. Het is mijn ervaring dat een aantal christenen de zaken enkel bekijkt vanuit het standpunt of het goed of slecht is voor hun geloof. Dat zijn de christenen die er hun hand niet voor zouden omdraaien om zelf een wedstrijd te organiseren waarin de prijs het christendom promoot om gelijktijdig te protesteren als iemand een wedstrijd organiseert waarin de prijst een andere religie promoot of het christendom op de korrel neemt.

Daarom dat ik het misplaats vind om deze christenen "gevoelig" te noemen. Werkelijk gevoelige christenen zouden begrijpen dat het in twee richtingen werkt maar dat is bij heel wat van deze christenen niet het geval. Daarom is "lichtgeraakt" IMO een betere omschrijving van wat hier aan de hand is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7498
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Jezus Christus was een meisje

Bericht door axxyanus » 17 dec 2019 12:12

gerard_m schreef:
16 dec 2019 21:04
axxyanus schreef:
15 dec 2019 14:14
gerard_m schreef:
15 dec 2019 11:02
Gevoel laat zich niet indelen in legitiem of niet.
Daar ben ik het dan niet mee eens. Gevoelens kunnen ingegeven zijn door niet-legitieme denkbeelden. Iemand die teleurgesteld is omdat hij de baan waarop hij aasde misloopt, dat is legitiem, iemand die verontwaardigt is als zou blijken dat de baan naar een vrouw is gegaan, dat is wat mij betreft niet legitiem.
Waarschijnlijk vind je dat omdat iemand dan vrouwen discrimineert. En wat nu als de vrouw de baan krijgt vanwege een vrouwenquotum? Mag je het dan wel vinden?
Ik heb een voorbeeld gegeven om een punt te illustreren, niet om het concept volledig af te lijnen. Maar het feit dat je niet het algemene principe in vraag stelt maar enkel aftoets waar de grens juist zou liggen, geeft aan dat je het grotendeels eens bent met het principe.
gerard_m schreef:
16 dec 2019 21:04
Ik vind dit een zeer glibberig terrein. Het riekt een beetje naar een religieuze politie die bepaalt wat je wel en niet mag vinden, maar dan zonder religie.
Wordt er dan een voorstel gedaan om iemand te arresteren of andere manier om te straffen? Het gaat hier gewoon om de beoordeling in hoeverre iets empathie verdiend of kritiek.
gerard_m schreef:
16 dec 2019 21:04
axxyanus schreef:
15 dec 2019 14:14
Maar daarom hoef ik diens acties nog niet te respecteren en ik kan weinig respect opbrengen voor een oproep tot boycot van een bepaalde winkelketen enkel omdat tijdens een prijsactie de prijs tegen je eigen ideologie ingaat. Dat iemand het voor ziczelf te pijnlijk vind en naar een andere winkel gaat, daar kan ik begrip voor hebben maar dit gaat een stap verder.
Dat hoef je inderdaad niet. Iedereen mag zelf bepalen of hij wel of niet aan deze boycot meedoet en er ook wat van vinden.

Er zijn natuurlijk tal van andere boycots waar je waarschijnlijk geen moeite mee hebt.
Ik zie niet in wat er mis is het dit middel. Als een winkelketen zou besluiten om homo's te weigeren, dan zou ik een boycot tegen die keten van harte steunen omdat die ingaat tegen mijn ideologie. Op zich is het een legitiem middel om druk uit te oefenen. Het zou mooi zijn als andere gekwetste gelovigen hun acties ook tot een boycot zouden beperken.
Er is IMO een verschil tussen een boycot bedoeld om discriminatie weg te werken en een boycot bedoeld om voorrechten in stand te houden of te verkrijgen. Je kan dat verschil negeren door het elke keer over de ideologie te hebben maar voor mij is dat een belangrijk verschil. De eerste boycot gaat om het verkrijgen van dezelfde rechten voor een achtergestelde minderheid. De tweede boycot gaat juist om het in het leven roepen/houden van de verschillen.
gerard_m schreef:
16 dec 2019 21:04
axxyanus schreef:
15 dec 2019 14:14
Dit is een poging van deze gelovigen dat anderen met hun gevoeligheden rekening houden, terwijl het mijn ervaring is dat dit soort gelovigen zelf heel weinig rekening houdt met de gevoeligheden van anderen.
Het gedrag van deze groep zou niet onze standaard moeten bepalen.
Maar het mag wel ons oordeel over die groep bepalen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15130
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus Christus was een meisje

Bericht door Rereformed » 17 dec 2019 16:00

axxyanus schreef:
17 dec 2019 11:50
Er is helemaal geen aanval op het geloof gepromoot.
Blijkbaar had je als beleidsmaker bij Dirk ook gestemd op de promotie via dat boekje en geen enkel probleem verwacht. Zou je naderhand, na opgemerkt te hebben naief te zijn geweest en de winkelketen klanten kwijtraakt, ook ingestemd hebben met het aanbieden van "onze oprechte excuses"? Of zou het hooghouden van je principes belangrijker zijn?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7498
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Jezus Christus was een meisje

Bericht door axxyanus » 17 dec 2019 16:53

Rereformed schreef:
17 dec 2019 16:00
axxyanus schreef:
17 dec 2019 11:50
Er is helemaal geen aanval op het geloof gepromoot.
Blijkbaar had je als beleidsmaker bij Dirk ook gestemd op de promotie via dat boekje en geen enkel probleem verwacht. Zou je naderhand, na opgemerkt te hebben naief te zijn geweest en de winkelketen klanten kwijtraakt, ook ingestemd hebben met het aanbieden van "onze oprechte excuses"? Of zou het hooghouden van je principes belangrijker zijn?
Oh, de lichtgeraaktheid van bepaalde christenen kennende zou ik waarschijnlijk wel problemen verwacht hebben. Maar het is niet omdat een bepaalde groep er problemen mee heeft als ze merkt niet langer de bescherming te genieten die andere groepen nooit genoten hebben, dat we moeten meegaan in hun verhaal dat dit ontoelaatbaar zou (moeten) zijn.

In de V.S. probeerde overlaats nog een of andere christelijke/conservatieve groep te protesteren omdat een firma een reclamespotje had geplaats waarin koppels voorkwamen van het zelfde geslacht. Is zo'n reclamespotje dan ook een aanslag op de ideologievrije publieke ruimte? Vanaf wanneer mogen de rechten die minderheden veroverd hebben, als verworven beschouwd worden zodat het niet langer als een ideologische promotie beschouwd wordt als we mensen tonen die ze uitoefenen?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15130
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jezus Christus was een meisje

Bericht door Rereformed » 18 dec 2019 05:12

axxyanus schreef:
17 dec 2019 16:53
Rereformed schreef:
17 dec 2019 16:00
Blijkbaar had je als beleidsmaker bij Dirk ook gestemd op de promotie via dat boekje en geen enkel probleem verwacht. Zou je naderhand, na opgemerkt te hebben naief te zijn geweest en de winkelketen klanten kwijtraakt, ook ingestemd hebben met het aanbieden van "onze oprechte excuses"? Of zou het hooghouden van je principes belangrijker zijn?
Oh, de lichtgeraaktheid van bepaalde christenen kennende zou ik waarschijnlijk wel problemen verwacht hebben. Maar het is niet omdat een bepaalde groep er problemen mee heeft als ze merkt niet langer de bescherming te genieten die andere groepen nooit genoten hebben, dat we moeten meegaan in hun verhaal dat dit ontoelaatbaar zou (moeten) zijn.
Je geeft geen antwoord op mijn vraag, maar wipt weer naar een geheel ander scenario. Het gaat hier uiteraard niet om de vraag of iets ontoelaatbaar zou zijn, maar of de winkelketen dom is geweest.

Indien je als beleidsmaker wél problemen verwacht zou hebben mag ik dan verwachten dat je in de vergadering erover dit naar voren had gebracht en had geadviseerd om maar iets anders te nemen voor de promotieaktie, om ophef erover, eventueel klantenverlies en negatieve reclame te vermijden?
Of zou je in de vergadering hebben opgemerkt dat problemen weliswaar te verwachten zijn maar dit geen reden mag zijn om af te zien van desbetreffend boekje in de promotieaktie?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7498
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Jezus Christus was een meisje

Bericht door axxyanus » 18 dec 2019 10:00

Rereformed schreef:
18 dec 2019 05:12
axxyanus schreef:
17 dec 2019 16:53
Rereformed schreef:
17 dec 2019 16:00
Blijkbaar had je als beleidsmaker bij Dirk ook gestemd op de promotie via dat boekje en geen enkel probleem verwacht. Zou je naderhand, na opgemerkt te hebben naief te zijn geweest en de winkelketen klanten kwijtraakt, ook ingestemd hebben met het aanbieden van "onze oprechte excuses"? Of zou het hooghouden van je principes belangrijker zijn?
Oh, de lichtgeraaktheid van bepaalde christenen kennende zou ik waarschijnlijk wel problemen verwacht hebben. Maar het is niet omdat een bepaalde groep er problemen mee heeft als ze merkt niet langer de bescherming te genieten die andere groepen nooit genoten hebben, dat we moeten meegaan in hun verhaal dat dit ontoelaatbaar zou (moeten) zijn.
Je geeft geen antwoord op mijn vraag, maar wipt weer naar een geheel ander scenario. Het gaat hier uiteraard niet om de vraag of iets ontoelaatbaar zou zijn, maar of de winkelketen dom is geweest.
Die is dom geweest in de betekenis dat ze de problemen niet voorzien had en dan teruggekrabbeld is.
Rereformed schreef:
18 dec 2019 05:12
Indien je als beleidsmaker wél problemen verwacht zou hebben mag ik dan verwachten dat je in de vergadering erover dit naar voren had gebracht en had geadviseerd om maar iets anders te nemen voor de promotieaktie, om ophef erover, eventueel klantenverlies en negatieve reclame te vermijden?
Of zou je in de vergadering hebben opgemerkt dat problemen weliswaar te verwachten zijn maar dit geen reden mag zijn om af te zien van desbetreffend boekje in de promotieaktie?
Het maakt mij niet uit. Het is mijn taak niet om de prioriteiten van deze winkel te bepalen. Wil ze de winst ten koste van alle andere overwegingen naar omhoog, dan moet ze afwegen of de winst die de promotie opbrengt zal opwegen tegenover mogelijk klantenverlies en in hoeverre een andere promotie misschien de zelfde winst zonder het klantenverlies kan opleveren.

Wil de winkel ook voor bepaalde waarden staan dan moet die overwegen in hoeverre de promotie van dit boek past binnen deze waarden en in hoeverre deze waarden de leefbaarheid van de winkel niet in het gedrang brengen.

Wat er nu gebeurt is lijkt op een redelijk ondoordachte promotie, gevolgd door paniekmanagment bij tekenen van ontevredenheid bij een bepaald klantsegment. Niet direct een voorbeeld van slim managment.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie