Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6098
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door axxyanus » 08 mar 2019 15:51

gerard_m schreef:
07 mar 2019 20:40
axxyanus schreef:
03 mar 2019 17:27
Maar als je over lange tenen hebt, waarom dan niet over de lange tenen van de leerkracht? Het is maar al te goed mogelijk dat de uitspraak van de leerling ook correct is. Namelijk dat die leerkracht volgens de voorschriften van de islam Haram is. Zou die leerkracht daar dan ook niet mee moeten leren omgaan i.p.v. die leerling tot de orde te willen roepen?
Nee. Allereerst zijn scholen bedoeld om leerlingen iets bij te brengen, niet om leraren op te voeden.
Dat vind ik een raar antwoord. Letterlijk gezien heb je natuurlijk gelijk de school moet de leerkrachten niet opvoeden. Dat neemt niet weg dat we mogen verwachten dat de leerkrachten in zekere zin al opgevoed zijn en als blijkt dat ze daar op bepaalde vlakken niet aan voldoen dat ze daar aan werken. En uiteindelijk mag een school dan zo'n leerkracht schorsen/ontslaan als dat te kort te belangrijk is voor de school om het te laten.

Dus als je verwacht dat de school de leerlingen bijbrengt dat ze zo geen lange tenen moeten hebben, dan mag die school van leerkrachten verwachten dat ze ook geen lange tenen hebben en de nodige maatregelen nemen als dat toch blijkt te zijn.
gerard_m schreef:
07 mar 2019 20:40
Maar veel belangrijker:
In een seculiere maatschappij moeten leerkrachten niet leren omgaan met islamitische voorschriften. Een niet-moslim is niet onrein in een seculiere maatschappij.
De niet-moslim is onrein volgens de voorschriften van de islam. Dat is gewoon een feit. Als je argumenteert dat mensen niet beledigd moeten worden door feiten, dan moeten mensen zich niet beledigd voelen als er op gewezen wordt dat ze onrein zijn volgens de islam.
gerard_m schreef:
07 mar 2019 20:40
Waarom zouden we moeten aanvaarden dat Joden, homo's, vrouwen, negers,... zomaar onrein verklaard kunnen worden? Is dat een tolerante samenleving?
Dat hangt natuurlijk af van wat je juist onder "tolerant" begrijpt maar dat is wat we in onze maatschappij moeten tolereren ja. Want het hoort nu eenmaal tot de vrijheid van religie en vrije meningsuiting dat mensen die er zo'n oordeel op na houden dat die dat ook mogen verspreiden. Als je de nadruk eenzijdig legt op de vrijheid van meningsuiting, zonder rekening te houden met gevoeligheden van anderen en als je argumenteert dat mensen die zich beledigd voelen maar aan hun lange tenen moeten werken, dan moeten wij ook dit aanvaarden. Als jij dan niet gelukkig bent dat dit soort uitspraken kan, dan moet jij maar aan je lange tenen werken.
gerard_m schreef:
07 mar 2019 20:40
Ik wil niet in herhaling vervallen. Ik vind niet dat we moeten afglijden naar een samenleving waarin leraren "onrein" zijn omdat ze niet islamitisch zijn, en we de bedenker van dat fraais moeten sparen.
Als dat je uitgangspunt is, dan moet je ook niet verwachten dat zij ons sparen. Jij vind het teveel gevraagd dat wij rekening houden met hun gevoeligheden maar hier lijk je te eisen dat zij rekening houden met onze gevoeligheden. Dat lijkt me redelijk eenzijdig.
gerard_m schreef:
07 mar 2019 20:40
Een samenleving mag (/ moet) eigen waarden hebben en uitdragen. Bijvoorbeeld gelijkwaardigheid van mensen, ongeacht ras, religie, seksuele voorkeur etc.
Ja en? Onze samenleving staat toe dat hier mensen wonen die er andere waarden op na houden. Die mensen hebben ook het recht op vrije meningsuiting en van religie. En als vrijheid van mening zo centraal in je visie staat dat je van oordeel bent dat wie door een mening beledigd raakt maar aan zijn lange tenen moet werken, dan zal je dit erbij moeten nemen.
gerard_m schreef:
07 mar 2019 20:40
Onze waarden botsen met die van een 7e eeuwse religie die niet-moslims onrein verklaard. Dan raken mensen wellicht beledigd, het zij zo.
En dan raken mensen wellicht beledigd omdat ze onrein verklaard worden, het zij zo.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3163
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door gerard_m » 09 mar 2019 11:55

axxyanus schreef:
08 mar 2019 15:51
gerard_m schreef:
07 mar 2019 20:40
Nee. Allereerst zijn scholen bedoeld om leerlingen iets bij te brengen, niet om leraren op te voeden.
Dat vind ik een raar antwoord. Letterlijk gezien heb je natuurlijk gelijk de school moet de leerkrachten niet opvoeden. Dat neemt niet weg dat we mogen verwachten dat de leerkrachten in zekere zin al opgevoed zijn en als blijkt dat ze daar op bepaalde vlakken niet aan voldoen dat ze daar aan werken. En uiteindelijk mag een school dan zo'n leerkracht schorsen/ontslaan als dat te kort te belangrijk is voor de school om het te laten.
We wegen duidelijk anders of een feitelijke opmerking over de profeet Mohammed wel of niet mag worden gezegd. Ik voorzie een stortvloed aan schorsingen als ieder gevoel van belediging van een leerling zo wordt afgewikkeld. Daarover hebben we al gesproken en hier worden we het niet over eens.
Dus als je verwacht dat de school de leerlingen bijbrengt dat ze zo geen lange tenen moeten hebben, dan mag die school van leerkrachten verwachten dat ze ook geen lange tenen hebben en de nodige maatregelen nemen als dat toch blijkt te zijn.
Je maakt hier de merkwaardige aanname dat de docent zo handelde vanwege zijn lange tenen. Los daarvan: vind jij dat leraren in een klas enig gezag mogen hebben, of mogen kinderen zeggen wat ze willen tegen leraren?
gerard_m schreef:
07 mar 2019 20:40
Maar veel belangrijker:
In een seculiere maatschappij moeten leerkrachten niet leren omgaan met islamitische voorschriften. Een niet-moslim is niet onrein in een seculiere maatschappij.
De niet-moslim is onrein volgens de voorschriften van de islam. Dat is gewoon een feit. Als je argumenteert dat mensen niet beledigd moeten worden door feiten, dan moeten mensen zich niet beledigd voelen als er op gewezen wordt dat ze onrein zijn volgens de islam.

"Onrein zijn" is geen feit. Dat een religie dit leert, is wat anders. Ik vind dat we zulk intolerante gedachtegoed niet moeten beschermen (zoals hier is gebeurd) maar moeten bestrijden.

Als ik jouw redenering volg, mogen allochtone leraren uitgemaakt worden voor walgelijke termen (die ik liever niet opschrijf) als een leerling aanhanger is van de Ku Klux Klan. Want het is een feit dat in de opvatting van de KKK die man dat ook is.

Een wonderlijke redenering. Ik ga er niet in mee. De KKK leerling in mijn voorbeeld, of de moslima in deze kwestie, moet kennis maken met gezonder gedachtegoed.
gerard_m schreef:
07 mar 2019 20:40
Waarom zouden we moeten aanvaarden dat Joden, homo's, vrouwen, negers,... zomaar onrein verklaard kunnen worden? Is dat een tolerante samenleving?
Dat hangt natuurlijk af van wat je juist onder "tolerant" begrijpt maar dat is wat we in onze maatschappij moeten tolereren ja. Want het hoort nu eenmaal tot de vrijheid van religie en vrije meningsuiting dat mensen die er zo'n oordeel op na houden dat die dat ook mogen verspreiden.
Je vergeet dat ieder weldenkend mens die denkbeelden ook mag bestrijden. Er zijn bijvoorbeeld anti-racisme campagnes en meldpunten. De beste manier om dit soort gedachtegoed te bestrijden, is de discussie. Ook - juist - in een schoolklas.

Ik ga ervan uit dat je consequent bent, en docenten van jou dus geen discussie mogen starten n.a.v. beledigingen aan homo's of bijvoorbeeld negers in de klas. Bijvoorbeeld door een KKK aanhanger erop te wijzen dat Willem Joseph Simmons volgens de normen van nu een racist is.
Tenzij dit op dat moment in het les programma zit.

Het wordt zo een gezellige boel op de scholen.
Als dat je uitgangspunt is, dan moet je ook niet verwachten dat zij ons sparen. Jij vind het teveel gevraagd dat wij rekening houden met hun gevoeligheden maar hier lijk je te eisen dat zij rekening houden met onze gevoeligheden. Dat lijkt me redelijk eenzijdig.
Dat klopt, ik vind een seculiere maatschappij waarin mensen gelijkwaardig zijn beter dan een maatschappij gebaseerd op de sharia of op bijvoorbeeld racisme.

Neemt niet weg dat iedere imam of voor mijn part KKK lid van mij zijn mening mag geven - binnen de grenzen van de wet - . Ik verwacht dus niet dat ze ons sparen. Maar die mening mag bestreden worden, zeker in een schoolklas.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6098
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door axxyanus » 09 mar 2019 13:00

gerard_m schreef:
09 mar 2019 11:55
axxyanus schreef:
08 mar 2019 15:51
gerard_m schreef:
07 mar 2019 20:40
Nee. Allereerst zijn scholen bedoeld om leerlingen iets bij te brengen, niet om leraren op te voeden.
Dat vind ik een raar antwoord. Letterlijk gezien heb je natuurlijk gelijk de school moet de leerkrachten niet opvoeden. Dat neemt niet weg dat we mogen verwachten dat de leerkrachten in zekere zin al opgevoed zijn en als blijkt dat ze daar op bepaalde vlakken niet aan voldoen dat ze daar aan werken. En uiteindelijk mag een school dan zo'n leerkracht schorsen/ontslaan als dat te kort te belangrijk is voor de school om het te laten.
We wegen duidelijk anders of een feitelijke opmerking over de profeet Mohammed wel of niet mag worden gezegd. Ik voorzie een stortvloed aan schorsingen als ieder gevoel van belediging van een leerling zo wordt afgewikkeld. Daarover hebben we al gesproken en hier worden we het niet over eens.
We hebben het nu over het punt dat als een school een houding bij haar leerlingen wil aanprijzen om geen al te lange tenen te hebben, dat leerkrachten dan ook geen lange tenen mogen hebben en hun gevoel van beledigd te zijn niet mogen gebruiken om hun leerlingen tot de orde te roepen.
gerard_m schreef:
09 mar 2019 11:55
axxyanus schreef:
08 mar 2019 15:51
Dus als je verwacht dat de school de leerlingen bijbrengt dat ze zo geen lange tenen moeten hebben, dan mag die school van leerkrachten verwachten dat ze ook geen lange tenen hebben en de nodige maatregelen nemen als dat toch blijkt te zijn.
Je maakt hier de merkwaardige aanname dat de docent zo handelde vanwege zijn lange tenen. Los daarvan: vind jij dat leraren in een klas enig gezag mogen hebben, of mogen kinderen zeggen wat ze willen tegen leraren?
Aangezien het om een feit ging, welke andere reden heeft die leerkracht anders dan om die leerling tot de orde te willen roepen? En ik begrijp niet hoe je als leerkracht gezag kan hebben als je de leerlingen wil bijbrengen geen al te lange te hebben terwijl je dat zelf niet in de praktijk kan brengen.

Wat de vraag betreft of leerlingen mogen zeggen wat ze willen tegen leraren, dat hangt ervan welk uitgangspunt je neemt. Als je je zuiver op de vrijheid van mening wil baseren, dan ja dan mogen leerlingen dat. Als je van oordeel bent dat er ook andere factoren meespelen, mij goed maar dan gaat dat ook op voor de leerkracht. Je kan niet de hele tijd je bijna enkel focussen op de vrijheid van mening als het op de leerkracht aankomt om dan ook met andere factoren rekening te houden als het om de leerlingen gaat.
gerard_m schreef:
09 mar 2019 11:55
axxyanus schreef:
08 mar 2019 15:51
gerard_m schreef:
07 mar 2019 20:40
Maar veel belangrijker:
In een seculiere maatschappij moeten leerkrachten niet leren omgaan met islamitische voorschriften. Een niet-moslim is niet onrein in een seculiere maatschappij.
De niet-moslim is onrein volgens de voorschriften van de islam. Dat is gewoon een feit. Als je argumenteert dat mensen niet beledigd moeten worden door feiten, dan moeten mensen zich niet beledigd voelen als er op gewezen wordt dat ze onrein zijn volgens de islam.

"Onrein zijn" is geen feit. Dat een religie dit leert, is wat anders. Ik vind dat we zulk intolerante gedachtegoed niet moeten beschermen (zoals hier is gebeurd) maar moeten bestrijden.
Je moet mijn antwoord niet kortwieken. "De islam leert dat niet-moslims onrein zijn" is een feit. Dus als een leerling iets dergelijks tegen een leerkracht zegt dan heeft die een feit verwoord. En als iets een feit is dan mag dat verwoorden niet tot een schorsing leiden meen ik uit jouw argumenten begrepen te hebben.
gerard_m schreef:
09 mar 2019 11:55
Als ik jouw redenering volg, mogen allochtone leraren uitgemaakt worden voor walgelijke termen (die ik liever niet opschrijf) als een leerling aanhanger is van de Ku Klux Klan. Want het is een feit dat in de opvatting van de KKK die man dat ook is.
Dit is het logische gevolg van jouw standpunt dat vrijheid van mening centraal stelt en andere factoren een verwaarloosbare invloed geeft. Ik heb geprobeerd om op andere factoren te wijzen maar die leek je helemaal niet belangrijk te vinden. Vrijheid van mening betekend nu eenmaal ook de vrijheid om walgelijke meningen te uiten.
gerard_m schreef:
09 mar 2019 11:55
Een wonderlijke redenering. Ik ga er niet in mee. De KKK leerling in mijn voorbeeld, of de moslima in deze kwestie, moet kennis maken met gezonder gedachtegoed.
Dan zal je toch moeten toestaan dat die vrijheid van mening in schoolverband kan ingeperkt worden. Dus ook die van de leerkracht.
gerard_m schreef:
09 mar 2019 11:55
axxyanus schreef:
08 mar 2019 15:51
gerard_m schreef:
07 mar 2019 20:40
Waarom zouden we moeten aanvaarden dat Joden, homo's, vrouwen, negers,... zomaar onrein verklaard kunnen worden? Is dat een tolerante samenleving?
Dat hangt natuurlijk af van wat je juist onder "tolerant" begrijpt maar dat is wat we in onze maatschappij moeten tolereren ja. Want het hoort nu eenmaal tot de vrijheid van religie en vrije meningsuiting dat mensen die er zo'n oordeel op na houden dat die dat ook mogen verspreiden.
Je vergeet dat ieder weldenkend mens die denkbeelden ook mag bestrijden. Er zijn bijvoorbeeld anti-racisme campagnes en meldpunten. De beste manier om dit soort gedachtegoed te bestrijden, is de discussie. Ook - juist - in een schoolklas.
"Bestrijden" is hier veel te vaag. Ja men mag daar andere meningen tegenoverstellen. Maar als een leerkracht een leerling tot de orde roept wegens een uitspraak dan is dat natuurlijk van een heel andere orde. Een leerling tot de orde roepen is iets anders dan er mee in discussie treden.
gerard_m schreef:
09 mar 2019 11:55
Ik ga ervan uit dat je consequent bent, en docenten van jou dus geen discussie mogen starten n.a.v. beledigingen aan homo's of bijvoorbeeld negers in de klas. Bijvoorbeeld door een KKK aanhanger erop te wijzen dat Willem Joseph Simmons volgens de normen van nu een racist is. Tenzij dit op dat moment in het les programma zit.
Ik ben consequent in mijn standpunt dat het van de omstandigheden afhangt. Zo is IMO er een verschil tussen een discussie starten en een leerling tot de orde roepen. Ik heb er geen probleem mee dat een leerkracht een discussie start over het huwelijk tussen Mohammed en Aisha. Maar dat betekent niet dat het onproblematisch is dat hij dat ter sprake brengt op een moment dat hij een leerling tot de orde wil roepen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3163
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door gerard_m » 10 mar 2019 12:25

axxyanus schreef:
09 mar 2019 13:00
gerard_m schreef:
09 mar 2019 11:55
Je maakt hier de merkwaardige aanname dat de docent zo handelde vanwege zijn lange tenen. Los daarvan: vind jij dat leraren in een klas enig gezag mogen hebben, of mogen kinderen zeggen wat ze willen tegen leraren?
Aangezien het om een feit ging, welke andere reden heeft die leerkracht anders dan om die leerling tot de orde te willen roepen? En ik begrijp niet hoe je als leerkracht gezag kan hebben als je de leerlingen wil bijbrengen geen al te lange te hebben terwijl je dat zelf niet in de praktijk kan brengen.
Redenen kunnen bijvoorbeeld zijn: de leerlinge iets bij brengen, of een zeker gezag in de klas handhaven. Beide zeer legitieme redenen.
Dat de docent vanuit emotie handelt zoals jij aanneemt, staat zeker niet vast.
Je kan niet de hele tijd je bijna enkel focussen op de vrijheid van mening als het op de leerkracht aankomt om dan ook met andere factoren rekening te houden als het om de leerlingen gaat.
Wat wil je nu eigenlijk zeggen? De vrijheid van meningsuiting van de leerlingen is helemaal niet in het geding geweest.
De leerling is niet gestraft. De leraar heeft er slechts op gereageerd. De enige beperking van vrijheid geldt hier voor de leraar ( een schorsing).
Aangezien jij hier achter staat, ben jij juist degene die het onderscheid maakt in vrijheid van meningsuiting. De leerling mag een duidelijk beledigende opmerking maken (je bent onrein) en de docent mag er niet op reageren met iets dat de leerling eventueel beledigend kan vinden.
Je moet mijn antwoord niet kortwieken. "De islam leert dat niet-moslims onrein zijn" is een feit. Dus als een leerling iets dergelijks tegen een leerkracht zegt dan heeft die een feit verwoord. En als iets een feit is dan mag dat verwoorden niet tot een schorsing leiden meen ik uit jouw argumenten begrepen te hebben.
Nogmaals, de leerling heeft geen feit verkondigd. De leerling heeft niet gezegd: de islam leert dat niet-moslims onrein zijn (--> feit). De leerling heeft gezegd dat de docent onrein is (--> mening, gebaseerd op een geloof).

Dat is geen objectief feit: het is de visie van een religie. Maar zelfs als je een religieuze uitspraak een feit vindt - het is voor het eerst dat ik dat lees op Freethinker - dan nog is dit volstrekt irrelevant: het kind is immers niet gestraft of geschorst, dus het "feit" heeft geen consequenties gehad.

Ik zoek naar de relevantie van deze opmerking. Het enige dat ik kan bedenken, is dat je nog steeds de aanname blijft doen dat de docent beledigd was en daardoor reageerde met een belediging terug, maar niets wijst daarop. De docent had de leerling de klas uit kunnen sturen, een jij-bak terug geven etc. maar dat is allemaal niet gebeurt. Toch lijkt het me normaal dat een docent iets doet met zo'n uitspraak, of vind jij het normaal dat kinderen hun docent onrein vinden?
gerard_m schreef:
09 mar 2019 11:55
Als ik jouw redenering volg, mogen allochtone leraren uitgemaakt worden voor walgelijke termen (die ik liever niet opschrijf) als een leerling aanhanger is van de Ku Klux Klan. Want het is een feit dat in de opvatting van de KKK die man dat ook is.
Dit is het logische gevolg van jouw standpunt dat vrijheid van mening centraal stelt en andere factoren een verwaarloosbare invloed geeft. Ik heb geprobeerd om op andere factoren te wijzen maar die leek je helemaal niet belangrijk te vinden. Vrijheid van mening betekend nu eenmaal ook de vrijheid om walgelijke meningen te uiten.
Het klinkt als een stroman. Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je niets van een mening mag vinden. Zeker in een klas, waar docenten de kinderen iets moeten bijbrengen.

In het voorbeeld hierboven: hoe moet een docent op deze uitspraak reageren volgens jou om een schorsing te voorkomen?

gerard_m schreef:
09 mar 2019 11:55
Een wonderlijke redenering. Ik ga er niet in mee. De KKK leerling in mijn voorbeeld, of de moslima in deze kwestie, moet kennis maken met gezonder gedachtegoed.
Dan zal je toch moeten toestaan dat die vrijheid van mening in schoolverband kan ingeperkt worden. Dus ook die van de leerkracht.
Waarom?

Als een leerling wordt aangesproken op een uitspraak, moet "dus" voor de leraar dezelfde beperkingen gelden, zoiets?
gerard_m schreef:
09 mar 2019 11:55
Ik ga ervan uit dat je consequent bent, en docenten van jou dus geen discussie mogen starten n.a.v. beledigingen aan homo's of bijvoorbeeld negers in de klas. Bijvoorbeeld door een KKK aanhanger erop te wijzen dat Willem Joseph Simmons volgens de normen van nu een racist is. Tenzij dit op dat moment in het les programma zit.
Ik ben consequent in mijn standpunt dat het van de omstandigheden afhangt. Zo is IMO er een verschil tussen een discussie starten en een leerling tot de orde roepen. Ik heb er geen probleem mee dat een leerkracht een discussie start over het huwelijk tussen Mohammed en Aisha. Maar dat betekent niet dat het onproblematisch is dat hij dat ter sprake brengt op een moment dat hij een leerling tot de orde wil roepen.
Waarom mag het juist niet als het onderwerp - het verschil tussen de moderne tijd en 7e eeuwse denkbeelden - het meest relevant is?

Begrijp ik nu goed dat als de docent dit de les daarna had gedaan, het wel had gemogen?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6098
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door axxyanus » 10 mar 2019 14:35

gerard_m schreef:
10 mar 2019 12:25
axxyanus schreef:
09 mar 2019 13:00
gerard_m schreef:
09 mar 2019 11:55
Een wonderlijke redenering. Ik ga er niet in mee. De KKK leerling in mijn voorbeeld, of de moslima in deze kwestie, moet kennis maken met gezonder gedachtegoed.
Dan zal je toch moeten toestaan dat die vrijheid van mening in schoolverband kan ingeperkt worden. Dus ook die van de leerkracht.
Waarom?
Omdat je anders als school geen leerkrachten kan schorsen die weigeren de leerlingen met dat gezond gedachtegoed kennis te laten maken en die zelfs een heel ongezond gedachtegoed verspreiden. Als het allemaal om vrije meningsuiting gaat, dan kan een school die zich wil richten op het bijbrengen van tolerantie bij de leerlingen, geen leerkrachten schorsen die zelf intolerante opmerkingen maken want dat zou dan tegen de vrije meningsuiting van die leerkrachten ingaan.

Ik denk dus dat we het met elkaar eens kunnen zijn, dat een school een leerkracht mag disciplineren die de waarden schend die de school wil uitdragen. En dat de vrijheid van meningsuiting een leerkracht daar niet tegen kan beschermen.

Op die manier kan ik indenken dat de uitspraak van die leerkracht in die omstandigheden de waarden van die school heeft geschonden en dat vanuit dat opzicht die schorsing terecht was. Of dat inderdaad het geval was, daar kan ik enkel naar raden, want daarvoor zijn er veel te weinig gegevens. Wat we weten staat ons IMO niet toe om tot een gegrond besluit te komen over de (on)terechtheid van die schorsing.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12014
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Maria » 27 mar 2019 18:12

Er komt een vervolg op de kwestie leraren vs. leerlingen, waar de school vaak kiest voor het verhaal van leerlingen en ouders.
Dit mede door de eerdere schorsing/afkoelperiode van een docent in Heemskerk, die later excuus kreeg aangeboden voor de slechte communicatie.

Kamer tegen schoolbesturen: ga bij conflict meer voor je personeel staan
In een debat leverde bijna de hele Kamer kritiek op de schorsing van een onderwijsassistent op een school in Heemskerk en van een techniekinstructeur op een school in Hoofddorp.
Daar komt het filmen en verspreiden van de video's nu nog weer bij.
Veel Kamerleden wijzen erop dat leerlingen vaak dingen filmen in de klas en op sociale media plaatsen en dat dat belastend is voor de werkomstandigheden van leraren. Volgens de Kamer kiezen scholen vaak te snel de kant van de ouders en leerlingen, uit angst voor schade voor de reputatie van de school.
Minister Slob erkende dat nieuwe ontwikkelingen, zoals verspreiding van filmpjes via sociale media, ....

Het kabinet voelt niets voor een landelijk verbod op het gebruik van mobieltjes in klassen. Ook Slob en minister Van Engelshoven vinden het onacceptabel als "filmpjes gepost worden die carrières kapot maken".

Maar volgens hen moeten scholen zelf bepalen hoe ze hiermee omgaan en moeten ze zelf nadenken over wat wel en niet is toegestaan en over welke sancties er worden opgelegd.
Het lijkt me zachtjesaan tijd, dat er duidelijkheid moet komen en dat ook daar de consequentie uit moeten worden getrokken.
Het kan mi. best, dat een bepaalde school officieel naar buiten laat weten, dat ze minstens een periode zaken strenger aan gaan pakken en insubordinatie naar docenten ea. medewerkers toe van scholen niet zullen tolereren.
Gewoon een tijdelijke noodsituatie, maar dan niet alleen docenten naar huis sturen om af te koelen, maar ook een soort protocol naar allemaal toe, waarin op een bepaald moment even heel weinig getolereerd wordt.
Inspraak en nabeschouwingen kunnen dan later.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Petra » 28 mar 2019 05:03

Maria schreef:
27 mar 2019 18:12
Err komt een vervolgt op de kwestie leraren vs. leerlingen, waar de school vaak kiest voor het verhaal van leerlingen en ouders.
Dit mede door de eerdere schorsing/afkoelperiode van een docent in Heemskerk, die later excuus kreeg aangeboden voor de slechte communicatie.


Het lijkt me zachtjesaan tijd, dat er duidelijkheid moet komen en dat ook daar de consequentie uit moeten worden getrokken.
Het kan mi. best, dat een bepaalde school officieel naar buiten laat weten, dat ze minstens een periode zaken strenger aan gaan pakken en insubordinatie naar docenten ea. medewerkers toe van scholen niet zullen tolereren.
Gewoon een tijdelijke noodsituatie, maar dan niet alleen docenten naar huis sturen om af te koelen, maar ook een soort protocol naar allemaal toe, waarin op een bepaald moment even heel weinig getolereerd wordt.
Inspraak en nabeschouwingen kunnen dan later.
Hemeltjelief, wat een enge en extreme gedachten. Een dictatoriaal bewind als oplossing voor al uw problemen :(
Er zijn nou eenmaal ook boosdoeners onder docenten hoor.

Je normale verstand gebruiken bij conflicten en communicatie met betrokkenen is IMO in alle gevallen het beste antwoord.

Je kunt niet alle conflicten voor zijn, ze verbieden of een noodtoestand uitroepen werkt denk ik eerder averechts.
Je kunt wel nadenken over hoe je op een gezonde manier met mekaar om kan gaan en hoe je conflicten aanpakt. Dat lijkt mij belangrijker.

In dit geval heeft de school bedacht dat het beter had moeten communiceren, excuus aangeboden en trekt lering uit de situatie. Volgens mij is dat een prima handelswijze.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14530
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Peter van Velzen » 28 mar 2019 08:22

Petra schreef:
28 mar 2019 05:03

Hemeltjelief, wat een enge en extreme gedachten. Een dictatoriaal bewind als oplossing voor al uw problemen :(
Er zijn nou eenmaal ook boosdoeners onder docenten hoor.
Is dat nou geen extreme reactie?
Een leerkracht mag toch best verlangen dat de leerlingen zich enigzins gedragen en niet de les verstoren tenzij daar gegrondde redenen voor zijn?
Er zal heus wel een middenweg zijn tussen dictatuur en anarchie.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12014
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Maria » 28 mar 2019 08:44

Petra schreef:
28 mar 2019 05:03
Je normale verstand gebruiken bij conflicten en communicatie met betrokkenen is IMO in alle gevallen het beste antwoord.
En jij denkt dat dit nooit iemand gedaan heeft en dat dit ook altijd gewoon goed werkt?
En dat deze enkele gevallen op zich staan?
Dat er voor bepaalde scholen, waar dit vaker voorkomt, voor in de toekomst helemaal geen plan opgesteld hoeft te worden voor als zich weer eens zo'n soort situatie voordoet en als praten alleen maar tot escalatie leidt.

Dat wat een leerling achteraf ook zegt, de waarheid of leugens, altijd gehonoreerd kan worden, alleen omdat ze de leerlingen zijn?
Een dictatoriaal bewind als oplossing voor al uw problemen :(
Er zijn nou eenmaal ook boosdoeners onder docenten hoor.
Gewoon altijd eerst het gelijk aan de leerling.
Nog voordat er gedegen wordt gepraat.
Gewoon iedere docent over één kam en een dictatoriaal bewind naar hem/haar.
Petra schreef:
28 mar 2019 05:03
In dit geval heeft de school bedacht dat het beter had moeten communiceren, excuus aangeboden en trekt lering uit de situatie. Volgens mij is dat een prima handelswijze.
En dat bij vergissingen achteraf gewoon excuus aangeboden kan worden en zand erover?
Welke lering?

Voor voorlopig zijn de betrokken docenten flink beschadigd, misschien wel voor hun leven.
Op naar de volgende.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6098
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door axxyanus » 28 mar 2019 12:44

Petra schreef:
28 mar 2019 05:03
Maria schreef:
27 mar 2019 18:12
Err komt een vervolgt op de kwestie leraren vs. leerlingen, waar de school vaak kiest voor het verhaal van leerlingen en ouders.
Dit mede door de eerdere schorsing/afkoelperiode van een docent in Heemskerk, die later excuus kreeg aangeboden voor de slechte communicatie.


Het lijkt me zachtjesaan tijd, dat er duidelijkheid moet komen en dat ook daar de consequentie uit moeten worden getrokken.
Het kan mi. best, dat een bepaalde school officieel naar buiten laat weten, dat ze minstens een periode zaken strenger aan gaan pakken en insubordinatie naar docenten ea. medewerkers toe van scholen niet zullen tolereren.
Gewoon een tijdelijke noodsituatie, maar dan niet alleen docenten naar huis sturen om af te koelen, maar ook een soort protocol naar allemaal toe, waarin op een bepaald moment even heel weinig getolereerd wordt.
Inspraak en nabeschouwingen kunnen dan later.
Hemeltjelief, wat een enge en extreme gedachten. Een dictatoriaal bewind als oplossing voor al uw problemen :(
Er zijn nou eenmaal ook boosdoeners onder docenten hoor.

Je normale verstand gebruiken bij conflicten en communicatie met betrokkenen is IMO in alle gevallen het beste antwoord.
Persoonlijk lijkt me dat net het ontbreken van een antwoord. Ik vermoed namelijk dat het gebruik van het normale verstand nu net tot deze situatie geleid heeft. Ik ben er redelijk van overtuigd dat alle betrokken de zaak met hun normale verstand hebben aangepakt.
Petra schreef:
28 mar 2019 05:03
Je kunt niet alle conflicten voor zijn, ze verbieden of een noodtoestand uitroepen werkt denk ik eerder averechts. Je kunt wel nadenken over hoe je op een gezonde manier met mekaar om kan gaan en hoe je conflicten aanpakt. Dat lijkt mij belangrijker.
Ik vrees dat dat uiteindelijk weinig zoden aan de dijk zal brengen. Om de heel eenvoudige reden dat het normale verstand de neiging heeft op een redelijk stereotiepe manier te reageren in conflictsituaties waarbij het de beslissingen negeert waartoe het in kalmere tijden kwam. Als bv iemand een kort lontje heeft, dan is er meer nodig voor die persoon dan dat hij nadenkt over betere manieren om conflicten aan te pakken. De kans is namelijk groot dat zijn kort lontje er voor zorgt dat hij al zijn goede voornemens negeert.

Ja mensen kunnen leren beter om te gaan met conflicten maar er is dan meer nodig dan eens nadenken over een gezonde manier met elkaar om te gaan.
Petra schreef:
28 mar 2019 05:03
In dit geval heeft de school bedacht dat het beter had moeten communiceren, excuus aangeboden en trekt lering uit de situatie. Volgens mij is dat een prima handelswijze.
Het bovenstaande is volstrekt betekenisloos. Tenzij binnen de school duidelijke afspraken gemaakt zijn over hoe in de toekomst om te gaan met dergelijke situaties en mensen daarop ook getraind worden, hebben bovenstaande uitspraken geen enkel effect over hoe in de toekomst dergelijke situaties aangepakt zullen worden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Petra » 29 mar 2019 02:23

Peter van Velzen schreef:
28 mar 2019 08:22
Is dat nou geen extreme reactie?
Een leerkracht mag toch best verlangen dat de leerlingen zich enigzins gedragen en niet de les verstoren tenzij daar gegrondde redenen voor zijn?
Er zal heus wel een middenweg zijn tussen dictatuur en anarchie.
Ja hoor Peter, IMO beschreef ik een gezonde middenweg maar als jij dit extreem en anarchistisch vindt... Be my guest.
Misschien hebben we verschillende interpretaties over wat gezonde omgang inhoudt.

Welke middenweg jij dan voorstaat :?
Niet je normale verstand gebruiken, geen communicatie en geen gezonde manier van omgang maarrrrr.... :?:

Petra schreef:
28 mar 2019 05:03
Je normale verstand gebruiken bij conflicten en communicatie met betrokkenen is IMO in alle gevallen het beste antwoord.
Petra schreef:
28 mar 2019 05:03
Je kunt wel nadenken over hoe je op een gezonde manier met mekaar om kan gaan en hoe je conflicten aanpakt. Dat lijkt mij belangrijker.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Petra » 29 mar 2019 03:17

Maria schreef:
28 mar 2019 08:44
En jij denkt dat dit nooit iemand gedaan heeft en dat dit ook altijd gewoon goed werkt?
En dat deze enkele gevallen op zich staan?
Dat er voor bepaalde scholen, waar dit vaker voorkomt, voor in de toekomst helemaal geen plan opgesteld hoeft te worden voor als zich weer eens zo'n soort situatie voordoet en als praten alleen maar tot escalatie leidt.

Dat wat een leerling achteraf ook zegt, de waarheid of leugens, altijd gehonoreerd kan worden, alleen omdat ze de leerlingen zijn?
Wat ík dacht had ik opgeschreven! In wat jij er allemaal bij verzint lees ik over jouw gedachten, niet over de mijne.
IMO beschreef ik een een prima basis m.b.t. een plan opstellen.. ik zal het nog ff herhalen:
Petra schreef:
28 mar 2019 05:03
Je kunt niet alle conflicten voor zijn, ze verbieden of een noodtoestand uitroepen werkt denk ik eerder averechts.
Je kunt wel nadenken over hoe je op een gezonde manier met mekaar om kan gaan en hoe je conflicten aanpakt. Dat lijkt mij belangrijker.
"Als praten alleen maar tot escalatie leidt" ... schreef je.
IMO is praten de enige juiste weg. Ten alle tijden. En leidt elke andere weg tot latere ernstiger escalaties.
Er zijn mensen die moeite hebben met praten, ook ruzie maken is een kunst op zich en moet je leren.
Ik vond het dus goed om te lezen dat de school die weg kiest. Leren de leerlingen (en alle andere partijen) denk ik meer van dan een schrikbewind.


Maria schreef:
28 mar 2019 08:44
Petra schreef:
28 mar 2019 05:03
In dit geval heeft de school bedacht dat het beter had moeten communiceren, excuus aangeboden en trekt lering uit de situatie. Volgens mij is dat een prima handelswijze.
En dat bij vergissingen achteraf gewoon excuus aangeboden kan worden en zand erover?
Welke lering?

Dit stond er in jouw link:
Vervolgacties
De komende tijd gaat de school in overleg met ouders, gemeenten en hulpverleners proberen het gevoel van veiligheid op de school te versterken. De schoolleiding gaat onder meer het schorsingsbeleid evalueren. Ook wordt gekeken naar hoe om moet worden gegaan met mobiele telefoons in de klas.
Ik noem dat geen zand erover. De school gaat in overleg met...
M.i. is dat een prima manier van lering trekken.
Het klinkt mij i.i.g. een stuk gezonder in de oren dan een dictatoriaal schrikbewind.
Communiceren is IMO altijd een betere handelswijze dan de mond snoeren.
Wij denken blijkbaar nogal verschillend Maria, je denkt mij te extreem en te zwart-wit. Ik hoor een invloed van die 'zero tolerance policy' die naar mijn weten meer kwaad dan goed doet.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12014
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Maria » 29 mar 2019 09:05

Dit is wat ik schreef:
Petra schreef:
28 mar 2019 05:03
Maria schreef:
27 mar 2019 18:12
Het kan mi. best, dat een bepaalde school officieel naar buiten laat weten, dat ze minstens een periode zaken strenger aan gaan pakken en insubordinatie naar docenten ea. medewerkers toe van scholen niet zullen tolereren.
Gewoon een tijdelijke noodsituatie, maar dan niet alleen docenten naar huis sturen om af te koelen, maar ook een soort protocol naar allemaal toe, waarin op een bepaald moment even heel weinig getolereerd wordt.
Hemeltjelief, wat een enge en extreme gedachten. Een dictatoriaal bewind als oplossing voor al uw problemen :(
Er zijn nou eenmaal ook boosdoeners onder docenten hoor.
En jij zo hard en zwart wit op reageerde.
En ook alsof je niet uitging van het topic onderwerp, en duidelijk was dat aan de docent al excuses aangeboden waren.
Petra schreef:
29 mar 2019 03:17
Wat ík dacht had ik opgeschreven! In wat jij er allemaal bij verzint lees ik over jouw gedachten, niet over de mijne.
Je deed net alsof ik nooit meer wilde praten maar direct allerlei dictatoriale regels zou willen en dan voor altijd.
Het leek voor mij echt, dat je de helft van mijn verhaal niet goed had gelezen.
Dat verbaasde mij zo erg, dat ik daar idd. allerlei gedachten bij kreeg.

Natuurlijk is eerst praten altijd het beste.
Echter, die fase was al voorbij.

Het verhaal in het kort, zoals te lezen, iig. zoals ik het las:
Tijdens het conflict is er gepraat, er volgt escalatie en de school reageert alleen ten gunste van de leerling.
De conclusie als buitenstaander moet dan zijn, dat de docent zwaar de fout is ingegaan.
Wat blijkt is, dat dit helemaal niet het geval was.
Dat hij juist heeft gepraat en heeft gehandeld vlg. de hoge normen, die door zijn functie worden vereist, en dat excuses niet uit mochten blijven.

Praten over hoe te reageren naar de leerling midden in de escalerende toestand was niet meer aan de orde.
Daar was al heel zorgvuldig mee omgegaan vlg. het bericht nu.
Aan de orde is dat de docent thuiszit en dat het bestuur nu inziet dat het onjuist heeft gehandeld.
Aan de orde is, dat het tijd wordt hoe men denkt te gaan handelen, als er zich weer een escalatie voordoet, waarin praten niet meer blijkt te werken.
Dat er een plan wordt opgesteld, hoe de hele situatie even tot rust kan komen en niet alleen de docent verwijderd wordt om de zaak tot rust te laten komen.
Petra schreef:
29 mar 2019 03:17
IMO beschreef ik een een prima basis m.b.t. een plan opstellen..
Wat is er dan anders dan mijn gedachte om een protocol op te stellen en zich er in bepaalde gevallen van escalatie zich daar ook aan houden.
En dat je dat ook bekend gaat maken naar de ouders en leerlingen toe.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Petra » 30 mar 2019 04:05

Maria schreef:
29 mar 2019 09:05
Dit is wat ik schreef:
Maria schreef:
27 mar 2019 18:12
Het kan mi. best, dat een bepaalde school officieel naar buiten laat weten, dat ze minstens een periode zaken strenger aan gaan pakken en insubordinatie naar docenten ea. medewerkers toe van scholen niet zullen tolereren.
Gewoon een tijdelijke noodsituatie, maar dan niet alleen docenten naar huis sturen om af te koelen, maar ook een soort protocol naar allemaal toe, waarin op een bepaald moment even heel weinig getolereerd wordt.
En jij zo hard en zwart wit op reageerde.

Je vergat nog een stukje:
Maria schreef:
27 mar 2019 18:12
Inspraak en nabeschouwingen kunnen dan later.

In mijn reactie schreef ik o.a. dat dat overkomt als een dictatoriaal bewind, dat IMO een noodsituatie uitroepen averechts werkt en dat ik geloof in gezond verstand en blijven communiceren.

Later schreef ik dat ik dat het klonk als een zero tolerance beleid en dat dat naar mijn weten meer kwaad dan goed doet.
Ik schreef ook dat ik jouw gedachten hierover extreem en zwart-wit vind.


.
Maria schreef:
27 mar 2019 18:12
En ook alsof je niet uitging van het topic onderwerp, en duidelijk was dat aan de docent al excuses aangeboden waren.
Nee hoor. Ik ging uit van het hele verhaal. Beter communiceren, excuses en lering trekken. Jij leek dat niet te doen:
Maria schreef:
28 mar 2019 08:44
En dat bij vergissingen achteraf gewoon excuus aangeboden kan worden en zand erover?
Welke lering?

.
Maria schreef:
29 mar 2019 09:05
Je deed net alsof ik nooit meer wilde praten maar direct allerlei dictatoriale regels zou willen en dan voor altijd.

Natuurlijk is eerst praten altijd het beste.
Echter, die fase was al voorbij.
Je schreef ook:
Maria schreef:
28 mar 2019 08:44
Als praten alleen maar tot escalatie leidt
En nu weer:
Maria schreef:
29 mar 2019 09:05
Aan de orde is, dat het tijd wordt hoe men denkt te gaan handelen, als er zich weer een escalatie voordoet, waarin praten niet meer blijkt te werken.
We verschillen nou eenmaal Maria.
In mijn optiek kan en mag die fase nooit voorbij gaan of zijn en is wel blijven praten het enige wat werkt. Tenminste, als je er met mekaar uit wilt komen. Dat is IMO wat anders als heel weinig tolereren en inspraak en nabeschouwingen komen later wel.
Dat jij mij nu weer hard en zwart-wit vindt reageren... sja, je gooit terug wat ik jou schrijf, onterecht denk ik.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12014
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Maria » 30 mar 2019 05:43

Petra schreef:
30 mar 2019 04:05
We verschillen nou eenmaal Maria.
In mijn optiek kan en mag die fase nooit voorbij gaan of zijn en is wel blijven praten het enige wat werkt. Tenminste, als je er met mekaar uit wilt komen. Dat is IMO wat anders als heel weinig tolereren en inspraak en nabeschouwingen komen later wel.
We verschillen idd. in het lezen van het topic onderwerp en het reageren op de situatie daarna.
Nu zijn er nabeschouwingen, nadat de situatie is geëscaleerd.
Het praten, wat er gedaan is, dus alleen averechts werkte.
Mi. moet je een situatie als omschreven voortaan zien te voorkomen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie