Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6008
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Petra » 02 mar 2019 04:55

ChaimNimsky schreef:
02 mar 2019 00:05
Een school mag een leraar toch ook gewoon ontslaan op niet strafbare gronden: communicatie, slechte band met de leerlingen, etc? Wellicht dat de school volledig in z'n recht staat een leraar te ontslaan op deze gronden. Maar goed, ik luister in dit geval het liefst naar de woorden van mensen die meer verstand van de Nederlandse wet hebben dan ik.
Nouuouo gewoon :lol:
In NL mag je niet zomaar mensen ontslaan, werknemers worden beschermd door het ontslagrecht (In boek 7 van het Burgerlijk Wetboek).

Natuurlijk is bij een docent een slechte band met leerlingen e.d. een redelijke reden. Maar ook dan moet je als school wel aannemelijk maken dat je dat onderkend hebt en acties hebt ondernomen om dat te verbeteren. (dossiervorming dus). Je kunt bv niet iemand jarenlang prima beoordelingen geven en dan plotseling ontslaan vanwege dat soort redenen.

In dit geval blijken de kranten verkeerd te hebben bericht, want de man is niet geschorst maar heeft een 'time-out'. (Of misschien heeft de school na de media-aandacht haar beslissing gewijzigd, dat weet ik niet).
Schorsing leidt in het algemeen tot ontslag. En is zeer ernstig, want natuurlijk is schorsing en ontslag vanwege onfatsoenlijk handelen naar leerlingen toe een enorme smet op je C.V.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door axxyanus » 02 mar 2019 11:50

Petra schreef:
02 mar 2019 03:28
axxyanus schreef:
01 mar 2019 10:29
Petra schreef:
01 mar 2019 01:50

Ik denk dat je de hele situatie niet zo goed snapt. Toen niet en nu weer niet. En misschien daarom het verschil niet ziet.
Mijn 'verdediging' EHRM ging er alleen maar over of de EHRM correct (binnen de bestaande regelgeving) gehandeld had.
Dat is een flauw argument. Je kan niet zomaar op ene moment de formele benadering uit kiezen en verwachten dat dat geen andere gevolgen heeft. Vooral omdat mijn standpunt niet ging over de formele correctheid maar over de vraag of het EHRM onze rechten voldoende beschermde.
En hier ga je wederom de fout in!
De EHRM beschermt onze belangen juist door te de toegepaste formele correctheid te toetsen! Dat is haar taak.
Dat is onvoldoende, want als een overheid onze belangen zou schenden op een formele correcte wijze, impliceert jou benadering dat het EHRM dan zal moeten toelaten dat onze belangen geschonden worden, want het is aan de formele correctheid afgetoetst.

Een belangrijke taak van het EHRM is om te toetsen dat onze burgerrechten nog steeds in de praktijk intact zijn.
Petra schreef:
02 mar 2019 03:28
Wetten en beleidsregels e.d. geven ons als burger rechten & plichten. Duidelijkheid biedt bescherming en zekerheid. Een belangrijke taak van de EHRM is om te controleren of wetsuitvoerders correct de wetten/regels toegepast hebben, en dat ook goed te motiveren. In antwoord op jouw vraag heb ik onderzocht of de EHRM haar controlerende taak, in het door jou aangekaarte geval, goed heeft uitgevoerd. Mijn antwoord was ja. Vervolgens heb ik zelfs nog onderzocht of ze dat in de regel goed doet. Mijn antwoord was wederom ja. Daarop baseerde ik mijn conclusie. viewtopic.php?f=10&t=17556&hilit=ehrm&start=60#p558151
Nee wat jij gedaan hebt is gecontroleerd of het EHRM haar taak correct heeft uitgevoerd. Er is een verschil tussen correct en goed. Dat is o.a. het verschil tussen kijken naar de geest en kijken naar de letter. En terwijl ik probeerde te argumenter dat het EHRM niet goed bezig is als we kijken naar de geest van de mensenrechten is jouw antwoord dat het EHRM de regels correct heeft opgevolgd.
Petra schreef:
02 mar 2019 03:28
Wat ik persoonlijk vind van vrijheid van meningsuiting IS EEN ANDERE VRAAG !
En ook dat heb ik meermaals geschreven, en lijkt maar niet tot je door te dringen.
Neen dat is geen andere vraag. Als iemand bv met de vraagstelling komt of iets rechtvaardig is of niet en de ander reageert daarop dat de regels gevolgd werden, dan geeft die persoon met zijn antwoord mee dat het correct volgen van de regels impliceert dat er rechtvaardig gehandeld werd. Zeker als anderen er op proberen te wijzen dat regels bepaalde vormen van onrechtvaardigheid kunnen inhouden. Als die persoon dan maar blijft doordrammen over de correctheid van de regels, dan heeft die daar impliciet zijn standpunt mee bepaald. In zijn ogen is het rechtvaardig want de regels zijn gevolgd.

Op de zelfde manier ben jij steeds blijven doordrammen over het correct volgen van de regels en heb je wat mij betreft daarmee impliciet je standpunt duidelijk gemaakt.

.
Petra schreef:
02 mar 2019 03:28
axxyanus schreef:
01 mar 2019 10:29
Misschien dat deze schorsing formeel ook wel helemaal correct verlopen is.
Als jij thuiszitten op basis van evt. smaad of laster correct vindt.. sja wat moet ik dan nog zeggen. Ik hoop voor je dat er zelf niet tegenaan gaat lopen, dan piep je wel anders.
Petra schreef:
02 mar 2019 03:28
axxyanus schreef:
01 mar 2019 10:29
Het punt dat jij toen niet wilde vatten, is dat je via formeel correct regels, onze mensenrechten serieus kan inperken en dat men van een instituut dat juist onze mensenrechten moet beschermen zou mogen verwachten dat het zich niet beperkt tot het navolgen van de formeel correcte regels.
Dat heb ik je toen ook al uitgelegd.
Het MEEST BELANGRIJKE wat ik van een toetsingscommissie verwacht is JUIST dat ze de formele regelgeving navolgt.
Beleidsmakers maken beleid. De overheid maakt wetgeving. Rechters volgen wetgeving. Dat geeft ons als burger zekerheid.
Als iedere rechter/ toetsingsorgaan de wetgeving aan de eigen laars lapt, wat krijg je dan? Juist ja: Willekeur :!:
Dat kan misschien wel het belangrijkste zijn maar het is ONVOLDOENDE. Als de formele regelgeving onze mensenrechten te ver inperkt, dan is het de plicht van het EHRM om die formele regelgeving te verwerpen. Maar dat is het aspect dat jij steeds opnieuw negeert.
Petra schreef:
02 mar 2019 03:28
Je hoeft van mij geen rechtskennis te hebben hoor, maar met een klein beetje logisch verstand moet je dit toch wel kunnen snappen :?
Enkel door bewust bepaalde aspecten te negeren.
Petra schreef:
02 mar 2019 03:28
Er is een significant verschil tussen beleid maken en beleid toepassen en toetsen.
Ja maar beleid toetsen is meer dat de formele correctheid controleren.
Petra schreef:
02 mar 2019 03:28
N.B.
Over flauw gesproken...
Mocht ik weer 's flauwe opmerkingen krijgen over kruisbestuiving/crossrefenrenties/overlap van topics of doorzeuren/doordrammen e.d. dan haal ik deze aan!
De typische uitvlucht van iemand die voortdurend problematisch gedrag vertoont als iemand anders ook eens in de fout gaat.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door axxyanus » 02 mar 2019 12:40

gerard_m schreef:
01 mar 2019 21:01
axxyanus schreef:
01 mar 2019 14:28
Dat kan best maar ik heb serieuze twijfels dat dat pedagogisch gezien het goede moment geweest zou zijn.
Ook dat kan best, maar is wellicht pedagogisch een verkeerd moment kiezen voldoende reden tot schorsing?
Dat hangt van de rest van de omstandigheden af. Of wil jij argumenteren dat als een verkeerd moment een aspect van de zaak is, dat dat een schorsing automatisch van tafel veegt.
gerard_m schreef:
01 mar 2019 21:01
axxyanus schreef:
01 mar 2019 14:28
gerard_m schreef:
01 mar 2019 12:51
Een gedachte oefening zou kunnen zijn om een reactie te bedenken die op geen enkele manier beledigend zou kunnen voelen, terwijl de docent de leerling (lijkt mij) toch zou moeten duidelijk maken dat niet-moslims niet als onreine wezens gezien moeten worden.
Daar gaat het niet om. Soms kan een docent gewoon een pedagogische blunder begaan. Dat daardoor leerlingen beledigd raken of niet heeft weinig belang. Jij lijkt te argumenteren dat omdat de leerlingen beledigd raakten door een feitelijke correcte bewering, dat er van een pedagogische blunder geen sprake kan zijn. Ik ben het daar niet mee eens.
Stroman.

Het kan best dat de docent beter een andere keuze had kunnen maken, zoals ieder werkend mens wel eens een foutje maakt. Ik vind dat echter geen reden voor schorsing.
Een foutje is iets anders dan een blunder. Zoals ik al duidelijk gemaakt ik ken te weinig van de details om echt te kunnen oordelen over wat hier gaande is. Ben jij van mening dat jij wel voldoende op de hoogte bent om met enig vertrouwen over deze zaak te kunnen oordelen?
gerard_m schreef:
01 mar 2019 21:01
axxyanus schreef:
01 mar 2019 14:28
Ik heb al aangegeven dat de zaken afhankelijk zijn van de context. Hoe jij daaruit haalt dat iedere belediging altijd voorkomen moet worden is mij een raadsel. Dat is ook het probleem met de manier waarop jij zo'n reglement lijkt voor te stellen. Op die manier zou iets dan altijd toegestaan zijn of altijd verboden, zonder rekening te houden met een eventuele context.
Ik baseer me op je argumenten waarom de schorsing van deze docent terecht is en ook terecht zou zijn voor iemand die iets over bijv. Wilders zegt dat beledigend zou kunnen voelen. Het moeten voorkómen van zo'n gevoel is blijkbaar een criterium. Of begrijp ik je verkeerd?
Ik dacht duidelijk gemaakt te hebben dat het van de omstandigheden afhangt. Dus het (in alle omstandigheden) moeten voorkomen dat andere beledigd raken, is niet mijn standpunt.
gerard_m schreef:
01 mar 2019 21:01
Een reglement geeft zoveel mogelijk duidelijkheid. Afgaan op een gevoel dat iemand kan krijgen van een opmerking veel minder. Natuurlijk bestaan er grijze gebieden.
Ja en waarschijnlijk is deze zaak zo'n grijs gebied. In zo'n reglement staat waarschijnlijk dat de leerkrachten moeten rekening houden met de gevoeligheden van de leerlingen en dan kan je gaan argumenteren of dat wel of niet het geval was hier.
gerard_m schreef:
01 mar 2019 21:01
axxyanus schreef:
01 mar 2019 14:28
gerard_m schreef:
01 mar 2019 21:01
Voor een gelovige kan zelfs dit forum bol staan van de beledigende teksten, dus sluiten die handel!
Onzin. Je argumenteert alsof er geen verschillen zijn in omstandigheden tussen een school en dit forum. De relatie van een docent t.o.v. zijn leerlingen is een heel andere relatie tussen de deelnemers hier. Extrapolatie van de ene situatie naar de andere is dus nergens op gebaseerd.
Jawel: ik probeer (in het stukje dat je weglaat in de quote) het belang te benadrukken van het leren omgaan met het gevoel beledigd te worden. Dit kun je op school leren door ervaring, discussie, andere visies. Niet door een eng soort politiek correct klimaat te creëren. Als docenten geschorst worden voor opmerkingen die niet in het leerplan staan en gevoel van belediging kunnen oproepen, leren kinderen dit nadrukkelijk niet.
Niet alle opmerkingen die niet in het leerplan staan en gevoel van belediging kunnen oproepen zijn het zelfde. Zaken in het leven zijn nooit alles of niets. Een opmerking die gemaakt wordt tijdens een opgezette discussie is iets anders dan een reactie op een ongewenste opmerking van een leerling. Er is een verschil tussen een leerkracht in zijn rol als deelnemer aan een discussie en een leerkracht in zijn rol als ordehandhaver. Dat soort verschillen veeg jij allemaal onder de mat.
gerard_m schreef:
01 mar 2019 21:01
axxyanus schreef:
01 mar 2019 13:55
Neen, dat moet de docent helemaal niet. De docent moet op dat moment de student aanspreken op diens gedrag. Het probleem is op dat moment het gedrag van de leerling, niet het gedrag van de profeet zoveel eeuwen geleden.

Als een student zou suggereren dat een docent dik is, dan verwacht ik ook dat de docent niet iets zal antwoorden in de zin van: "Heb je je moeder al eens bekeken?" Hoe erg dat die moeder dan ook aan overgewicht lijdt.

Of vind jij dat dat wel moet kunnen als die moeder inderdaad een stevig overgewicht heeft?
De reactie in je voorbeeld lijkt voor geen meter op die van de docent, zoals in de vorige post al uitgelegd.
Of ze erop lijkt of niet is van weinig belang, hoe men er mee moet omgaan op basis van de aangevoerde argumenten is van belang. We gaan ervan uit dat de moeder inderdaad aan overgewicht leid en we gaan er van uit dat in het reglement geen expliciet verbod staat op het vermelden van de ouders. Dus ga ik ervan uit dat de leerkracht in deze omstandigheden IJO niet geschorst zou mogen worden wegens een dergelijke uitspraak. Want voor zover ik jouw argumenten volgt betekent een correcte uitspraak en geen expliciet verbod automatisch dat de leerkracht niet geschorst kan worden voor die uitspraak.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6008
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Petra » 03 mar 2019 04:50

axxyanus schreef:
02 mar 2019 11:50
De typische uitvlucht van iemand die voortdurend problematisch gedrag vertoont als iemand anders ook eens in de fout gaat.
Ik heb nooit zo'n probleem met misvattingen of mensen die de fout in gaan, meestal reageer ik er direct en concreet op om te proberen het weer recht te zetten. Ik vind het in de regel dan ook vreselijk jammer als dat niet lukt.
Ik zie van een hoop dingen de humor wel in en kan best een hoop hebben, maar ik heb zeker wel een probleem met belerende, kleinerende, vernederende, treiterende, overrulende toontjes. Maar ja hè, wie niet, is mijn gedachte.

Jouw insinuatie hier, is van een zodanig ernstig karaktermoord gehalte dat er niks meer recht te zetten valt.
Ik had er ook geen idee van dat dit dan de indruk hier op het forum is van mijn persoontje. Vreemd, in het dagelijkse leven sta ik juist bekend vanwege stevig discussiëren met een hoge tolerantie naar anderen toe. Misschien ben ik niet zo forum geschikt.

Het ga je goed.
Het ga jullie allen goed!
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14625
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Peter van Velzen » 03 mar 2019 08:08

Petra schreef:
02 mar 2019 03:28
N.B.
Over flauw gesproken...
Mocht ik weer 's flauwe opmerkingen krijgen over kruisbestuiving/crossrefenrenties/overlap van topics of doorzeuren/doordrammen e.d. dan haal ik deze aan!
Axxyanus denkt blikbaar te weten wat je met "deze" bedoelt. Mij is het vooralsnog duister. Leg eens uit!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12208
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Maria » 03 mar 2019 08:27

axxyanus schreef:
02 mar 2019 11:50
Petra schreef:
02 mar 2019 03:28
@Axxyanus en @Petra
Ik lees in jullie eindeloze discussie een langs elkaar heen praten en een zichzelf herhalen met dezelfde of andere bewoordingen.

Waarom worden er regels opgesteld? (Voor zover ik begrijp)
Regels zijn er om een situatie te kunnen overzien en te kunnen scheiden.
Om tot meer helderheid te komen in het met elkaar om te gaan, daar en in situaties, waar dat erg lastig is gezien verschillende belangen.
Soms worden regels wetten om aanhaakpunten te creëren om de meer duidelijke gevallen aan te kunnen spreken.

Ik geloof echt dat je binnen rechtspraak vaak controverse hebt, als mensen die regels een verschillend doel laten hebben, zeker als er situaties aan de hand zijn, die niet zijn te vangen binnen één bepaald hokje of regeltje.

Voor nu, en weer voor zover ik de laatste berichten in dit topic heb kunnen volgen.
Ik zie hier hoe "van woorden woorden komen" als geen van beiden (kunnen) zien, waar de ander heen wil.
Dat de één hier "wettisch" schrijft, om te proberen duidelijk te maken wat de wet inhoudt, terwijl er verder best flexibel gedacht wordt in heel andere situaties. Wsl. daardoor, wat ook aangegeven wordt, verkeerde signalen afgevend.
En de ander erbij blijft, dat de wet een hulpmiddel moet zijn en niet een gebruiksaanwijzing, waarbij je goed en slecht kunt aanvinken.
Maar binnen een onderwerp kun je bepaalde uitspraken ook "kapot nuanceren" door net een ander woord te gebruiken voor bijna hetzelfde begrip.

Beiden geven af en toe aan, dat wat ze schrijven niet altijd een persoonlijk standpunt is, maar dit vaak nadat er al veel woorden zijn gevallen.

Dat verschil van aanpakken van dit probleem niet kunnen en/of willen doorzien door beide discussiepartners resulteert dan in een eindeloos geharrewar, wat de zaak er niet helderder op maakt.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12208
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Maria » 03 mar 2019 08:29

Petra schreef:
03 mar 2019 04:50
axxyanus schreef:
02 mar 2019 11:50
De typische uitvlucht van iemand die voortdurend problematisch gedrag vertoont als iemand anders ook eens in de fout gaat.
Jouw insinuatie hier, is van een zodanig ernstig karaktermoord gehalte dat er niks meer recht te zetten valt.
Ik had er ook geen idee van dat dit dan de indruk hier op het forum is van mijn persoontje. Vreemd, in het dagelijkse leven sta ik juist bekend vanwege stevig discussiëren met een hoge tolerantie naar anderen toe. Misschien ben ik niet zo forum geschikt.

Het ga je goed.
Het ga jullie allen goed!
Waarom kan niet één van beiden gewoon een keer zeggen, dat ieder zijn zegje heeft gedaan en dat je er verder met z'n tweeën niet uitkomt?
En deze discussie voor nu wil staken?
Waarom kan de één de ander niet het laatste woord laten, maar moet het op deze manier?
Op deze manier stopt het met een ad hominem als dooddoener, die bovendien niet duidelijk maakt om welke fout het gaat hier in dit topic.
Met als gevolg zo'n frustratie, dat de ander zich in zijn geheel op dit forum zich veroordeeld en afgewezen voelt.

Verdere opmerkingen kunnen in het feedback forum of privé.
Hier verder on topic.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Labyrint
Bevlogen
Berichten: 1554
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Labyrint » 03 mar 2019 10:53

Zo alles doorlezende moest ik toch weer even denken dat in zijn algemeenheid Jezus en zijn gelovigen vrijwel risicoloos te beledigen zijn. Voor deze gelovige softies heeft niemand ook maar iets te vrezen. Nee met Mohammed ligt dat anders. Voor Mohammed moet men altijd goed oppassen. Mohammed slaat terug.
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3176
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door gerard_m » 03 mar 2019 11:35

axxyanus schreef:
02 mar 2019 12:40
Het kan best dat de docent beter een andere keuze had kunnen maken, zoals ieder werkend mens wel eens een foutje maakt. Ik vind dat echter geen reden voor schorsing.
Een foutje is iets anders dan een blunder. Zoals ik al duidelijk gemaakt ik ken te weinig van de details om echt te kunnen oordelen over wat hier gaande is. Ben jij van mening dat jij wel voldoende op de hoogte bent om met enig vertrouwen over deze zaak te kunnen oordelen?
Ik moet het doen met wat ik heb gelezen. Misschien had de docent wat handiger kunnen reageren, etc. allemaal waar, maar op basis van wat ik lees, oordeel ik dat de school de lange tenen van leerlingen leidend heeft gemaakt voor het wegsturen van een docent. Om vele redenen vind ik dit een ernstige zaak die een zeer gevaarlijk precedent kan scheppen.

Iedereen die op school heeft gezeten (en wie heeft dat niet) weet dat geen enkele docent als een robot uitsluitend een "leerplan" uitvoert. Er worden dingen gezegd over religie, politiek, sportclubs, bekende mensen etc. etc. Allemaal dingen die niet in het leerplan staan én als beledigend kunnen voelen.

En dat is maar goed ook. Kinderen leren hiervan dat de wereld niet één dimensionaal is. Jouw sportclubje, religieuze leider, politieke voorkeur, etc. is niet de Enige Goede. En je moet leren omgaan met gevoelens om het in deze maatschappij te redden. Zeker in een diverse, multiculturele samenleving.

Als alle scholen zo zouden handelen bij vergelijkbare incidenten, dan zou de krant bol staan van dit soort schorsingen. En dat is niet zo. Het lijkt erop dat belediging van de Profeet wat heftigere reacties oproept dan belediging van Jezus, Boeddha of Mark Rutte.

Hieraan toegeven in plaats van mensen leren om te gaan met deze gevoelens, is bijzonder onverstandig. Je leert kinderen dat het okay is om zo te reageren op belediging van hun profeet. En je leert de samenleving (docenten, cabaretiers, tekenaars.. ) om de profeet te sparen.
Hiermee creeer je een dhimmi samenleving, zoals die bestaat in islamitische landen. Niet een multiculturele samenleving. Die vraagt tolerantie voor andere meningen.

Dus docenten dienen inderdaad rekening mee moeten houden met lange tenen van leerlingen. Alleen niet door de profeet te sparen, maar om de kinderen rijp te maken voor een samenleving waarin vrijheid van meningsuiting bestaat.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Labyrint
Bevlogen
Berichten: 1554
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Labyrint » 03 mar 2019 11:53

Dat vind ik nu een duidelijke weergave van onze softe en angstige houding. En de scholen indoctrineren overwegend links.
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door axxyanus » 03 mar 2019 17:27

gerard_m schreef:
03 mar 2019 11:35
axxyanus schreef:
02 mar 2019 12:40
Het kan best dat de docent beter een andere keuze had kunnen maken, zoals ieder werkend mens wel eens een foutje maakt. Ik vind dat echter geen reden voor schorsing.
Een foutje is iets anders dan een blunder. Zoals ik al duidelijk gemaakt ik ken te weinig van de details om echt te kunnen oordelen over wat hier gaande is. Ben jij van mening dat jij wel voldoende op de hoogte bent om met enig vertrouwen over deze zaak te kunnen oordelen?
Ik moet het doen met wat ik heb gelezen. Misschien had de docent wat handiger kunnen reageren, etc. allemaal waar, maar op basis van wat ik lees, oordeel ik dat de school de lange tenen van leerlingen leidend heeft gemaakt voor het wegsturen van een docent. Om vele redenen vind ik dit een ernstige zaak die een zeer gevaarlijk precedent kan scheppen.
Maar als je over lange tenen hebt, waarom dan niet over de lange tenen van de leerkracht? Het is maar al te goed mogelijk dat de uitspraak van de leerling ook correct is. Namelijk dat die leerkracht volgens de voorschriften van de islam Haram is. Zou die leerkracht daar dan ook niet mee moeten leren omgaan i.p.v. die leerling tot de orde te willen roepen? Voor zover ik je begrijp zou indien een leerling het gewicht van een leerkracht in het vizier neemt, je er weinig problemen mee hebben dat die leerkracht geschorst zou worden als die leerkracht daarop zou antwoorden met een opmerking over het gewicht van een ouder van die leerling. Waarom is dat niet toegeven aan lange tenen? Waarom zou een leerkracht schorsen voor zo'n opmerking geen gevaarlijk precedent scheppen?
gerard_m schreef:
03 mar 2019 11:35
Iedereen die op school heeft gezeten (en wie heeft dat niet) weet dat geen enkele docent als een robot uitsluitend een "leerplan" uitvoert. Er worden dingen gezegd over religie, politiek, sportclubs, bekende mensen etc. etc. Allemaal dingen die niet in het leerplan staan én als beledigend kunnen voelen.
Maar er is toch een verschil tussen "kan een gevoel van belediging oproepen" en "zal heel waarschijnlijk een gevoel van belediging oproepen". Zoals jij hier argumenteert lijkt het erop dat jij van de meeste leerkrachten verwacht zo goed als geen voeling te hebben met de gevoeligheden van de leerlingen. Alsof een leerkracht gewoon ten allen tijde in de meest ongeschikte omstandigheden de gevoeligheden van leerlingen aan zijn laars kan lappen. Ik kan moeilijk geloven dat je dat van leerkrachten zou aanvaarden.
gerard_m schreef:
03 mar 2019 11:35
En dat is maar goed ook. Kinderen leren hiervan dat de wereld niet één dimensionaal is. Jouw sportclubje, religieuze leider, politieke voorkeur, etc. is niet de Enige Goede. En je moet leren omgaan met gevoelens om het in deze maatschappij te redden. Zeker in een diverse, multiculturele samenleving.
Maar werkt dat ook niet omgekeerd? Moeten we ook niet leren omgaan met de gevoeligheden van anderen? Ik denk dat je dat ook moet leren in deze maatschappij om het te redden. Zeker in een diverse, multiculturele samenleving. Je red het ook niet als je al te vaak op mensen hun tenen trapt, hoe feitelijk correct je opmerkingen ook zouden zijn. Een zekere gevoeligheid hiervoor ontwikkelen lijkt me dus ook best nuttig.
gerard_m schreef:
03 mar 2019 11:35
Als alle scholen zo zouden handelen bij vergelijkbare incidenten, dan zou de krant bol staan van dit soort schorsingen. En dat is niet zo. Het lijkt erop dat belediging van de Profeet wat heftigere reacties oproept dan belediging van Jezus, Boeddha of Mark Rutte.
Dat lijkt inderdaad te kloppen. Maar je moet daar mee opletten. Het is niet omdat het minder heftige reacties oproept dat zo'n opmerking minder ongepast is. Misschien dat een aantal leerkracht wel ontsnapt zijn aan een gegronde schorsing op deze manier. En het is natuurlijk ook niet zo dat uit het feit dat moslims eerder lijken te overreageren dan anderen, dat daarom deze schorsing ongegrond is. Het lijkt me iets gemakkelijk om de overgevoeligheid van een aantal moslims op dit vlak aan te grijpen om automatisch alle klachten op dit vlak als ongegrond te beschouwen.
gerard_m schreef:
03 mar 2019 11:35
Hieraan toegeven in plaats van mensen leren om te gaan met deze gevoelens, is bijzonder onverstandig. Je leert kinderen dat het okay is om zo te reageren op belediging van hun profeet. En je leert de samenleving (docenten, cabaretiers, tekenaars.. ) om de profeet te sparen. Hiermee creeer je een dhimmi samenleving, zoals die bestaat in islamitische landen. Niet een multiculturele samenleving. Die vraagt tolerantie voor andere meningen.
Ik vind dit een eenzijdige benadering. Ik vind het even onverstandig om mensen te leren dat ze om het even wat om het even wanneer mogen uitkramen ongeacht de gevoeligheden van anderen. Ik denk dat een multiculturele samenleving niet alleen om tolerantie vraagt maar ook om een zekere gevoeligheid. Zeker van leerkrachten.

Ik begrijp het gevaar dat we hierbij de overgevoeligen een te grote rol laten spelen in wat aanvaardbaar is en wat niet. Je daar te veel op richten vergroot dan weer het risico dat we hun verzuchtigingen gaat negeren.
gerard_m schreef:
03 mar 2019 11:35
Dus docenten dienen inderdaad rekening mee moeten houden met lange tenen van leerlingen. Alleen niet door de profeet te sparen, maar om de kinderen rijp te maken voor een samenleving waarin vrijheid van meningsuiting bestaat.
Voor mij betekend rijp zijn voor een samenleving waarin vrijheid van meningsuiting bestaat, ook beseffen dat de vrijheid van mening niet kan ingeroepen worden als argument tegen ontslag, schorsing of andere gevolgen in het geval je die vrijheid van meningsuiting gebruikt hebt om je als een rotzak te gedragen of op een andere manier in de fout bent gegaan.

Ik ben er vrij zeker van dat een beduidend aantal leerlingen sancties oplopen hoewel ze enkel gebruik maken van hun vrijheid van meningsuiting.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6008
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Petra » 05 mar 2019 04:25

Maria schreef:
03 mar 2019 08:29
Waarom kan niet één van beiden gewoon een keer zeggen, dat ieder zijn zegje heeft gedaan en dat je er verder met z'n tweeën niet uitkomt?
En deze discussie voor nu wil staken?
Dat heb ik gedaan!" Nee!" Lijkt mij toch duidelijk genoeg om aan te geven dat je een discussie wilt staken.

viewtopic.php?f=10&t=17556&hilit=ehrm&start=60#p558200
Petra schreef:
21 nov 2018 03:21
@Axxyanus:NEE!

.
Axxyanys gebruikt nu in dit topic eerst rode letters om anderen te vertellen dat ze meer on topic moeten blijven, om vervolgens zelf door te drammen over een ander topic waar ik al heel duidelijk NEE had gezegd.

Zelf off topic gaan om over een ander topic door te drammen... dat mag blijkbaar wel.
Om vervolgens te eindigen met een uitschijter van jewelste, Ad hominem heet dat toch. Mag blijkbaar ook.

Ik zeg: practice what you preach!
Dat ik nu ook off topic reageer... Sja.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1391
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door ChaimNimsky » 05 mar 2019 11:41

Petra schreef:
05 mar 2019 04:25
Dat ik nu ook off topic reageer... Sja.
Dan is het nu weer quitte. Prachtig moment om er zand overheen te gooien en een kop koffie te nemen.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12208
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Maria » 05 mar 2019 11:55

ChaimNimsky schreef:
05 mar 2019 11:41
Petra schreef:
05 mar 2019 04:25
Dat ik nu ook off topic reageer... Sja.
Dan is het nu weer quitte. Prachtig moment om er zand overheen te gooien en een kop koffie te nemen.
Amen.
Dan laten we het hierbij.
:)
.
viewtopic.php?p=561853#p561853
Volgende opmerkingen hierover binnen dit topic lopen kans te worden verwijderd.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3176
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door gerard_m » 07 mar 2019 20:40

axxyanus schreef:
03 mar 2019 17:27
Maar als je over lange tenen hebt, waarom dan niet over de lange tenen van de leerkracht? Het is maar al te goed mogelijk dat de uitspraak van de leerling ook correct is. Namelijk dat die leerkracht volgens de voorschriften van de islam Haram is. Zou die leerkracht daar dan ook niet mee moeten leren omgaan i.p.v. die leerling tot de orde te willen roepen?
Nee. Allereerst zijn scholen bedoeld om leerlingen iets bij te brengen, niet om leraren op te voeden.

Maar veel belangrijker:
In een seculiere maatschappij moeten leerkrachten niet leren omgaan met islamitische voorschriften. Een niet-moslim is niet onrein in een seculiere maatschappij.

Waarom zouden we moeten aanvaarden dat Joden, homo's, vrouwen, negers,... zomaar onrein verklaard kunnen worden? Is dat een tolerante samenleving?

Ik wil niet in herhaling vervallen. Ik vind niet dat we moeten afglijden naar een samenleving waarin leraren "onrein" zijn omdat ze niet islamitisch zijn, en we de bedenker van dat fraais moeten sparen. Een samenleving mag (/ moet) eigen waarden hebben en uitdragen. Bijvoorbeeld gelijkwaardigheid van mensen, ongeacht ras, religie, seksuele voorkeur etc. Onze waarden botsen met die van een 7e eeuwse religie die niet-moslims onrein verklaard.
Dan raken mensen wellicht beledigd, het zij zo.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Plaats reactie