Docent geschorst vanwege beledigen profeet

[Mcmadtasty]

Als iedereen zo zou denken, dan zou dat prima werken. Maar jouw vrijheid stopt zodra anderen jouw die vrijheid niet meer gunnen.

Ik denk niet zozeer dat mijn vrijheid stopt, want ik hoef me er namelijk niets van aan te trekken wat een ander vindt of hoe een ander oordeelt.
het heeft alleen maar betrekking op de manier waarop ik kan verblijven in interactie met een ander. En dan gaat het niet over vrijheid, maar over veiligheid. Een ander kan je m.i. de vrijheid niet ontnemen. Dat doe je meestal zelf, door de eigen gedachte.

[Hopper]

Niet helemaal. Door het oordeel bevestig je een identiteit.

"Ik vind dat" verwordt tot "het is".
"ik vind dat" verwijst naar de eigen gedachte terwijl "het is" verwijst naar "waarheid"
"De waarheid" wordt niet gekend, waarbij gekende waarheid eigenlijk alleen maar terug te voeren is naar de eigen gedachte waarin het oordeel terug te voeren is naar datgene waarin iemand vind dat het waarheid is.

Dit klinkt mij te ingewikkeld. Bewustzijn neemt waar (de schorsing van de docent in dit geval) en doet er niks mee. Het denken heeft een mening en als dat tot een oordeel verwordt voert het je een identiteit in. Ik bén moslim of ik bén anti-islam. Identiteit is altijd denkbeeldig, dwz een product van het denken.

Waarheid verwijst naar bewustzijn wat niets is.

[axxyanus]

Ik denk dat we genoeg afgedwaald hebben, terug meer on topic graag

[Hopper]

Waarom haal je Wilders erbij? Wat heeft die ermee te maken?

Het "beledigen van de profeet' is in de hele islamitische wereld sinds de 7e eeuw een zeer ernstig vergrijp. In landen als Pakistan tot lynchpartijen. Het is iets te veel eer om dit aan Wilders toe te schrijven.

Wilders op zich is het probleem ook niet. Als hij een onbekende man zou zijn in een onbekende plaats. Maar dat is hij niet en zijn achterban legitimeert dat Wilders spreekt uit naam van plus minus 1 miljoen mensen.

Het probleem is dat iemand zich ondanks dat beledigd kan voelen. Bijvoorbeeld doordat je iets vind van zijn religie. Of dat je alcohol drinkt. Of eet tijdens de ramadan. Of een atheïstisch forum runt.

En dat het "beledigd voelen" van leerlingen blijkbaar tot een schorsing kan leiden.
Zolang het jezelf nog niet raakt, kun je je schouders ophalen.

Er zijn zo veel mensen beledigd, dat vloeit voort uit het hebben van een identiteit. Zonder identiteit kan de belediging ook niet bestaan.
Om problemen met al die opgewonden figuren te voorkomen hebben we wetten ingevoerd. Maar het komt mij voor dat uitgerekend de PVV aanhang niets heeft met wetten en het na leven van wetten. Immers, zij stemmen op een eenmanspartij welke ook regelmatig voor het hekje is te vinden.

Diezelfde eenmanspartij ageert ook nog eens tegen een van de belangrijkste onderdelen van de grondwet, namelijk de vrijheid van godsdienst.
Opgewonden moslims, opgewonden PVV aanhang, het is mij allemaal om het even. Ik neem slechts waar en ventileer er een mening over.

[Mcmadtasty]

Niet helemaal. Door het oordeel bevestig je een identiteit.

"Ik vind dat" verwordt tot "het is".
"ik vind dat" verwijst naar de eigen gedachte terwijl "het is" verwijst naar "waarheid"
"De waarheid" wordt niet gekend, waarbij gekende waarheid eigenlijk alleen maar terug te voeren is naar de eigen gedachte waarin het oordeel terug te voeren is naar datgene waarin iemand vind dat het waarheid is.

Dit klinkt mij te ingewikkeld. Bewustzijn neemt waar (de schorsing van de docent in dit geval) en doet er niks mee. Het denken heeft een mening en als dat tot een oordeel verwordt voert het je een identiteit in. Ik bén moslim of ik bén anti-islam. Identiteit is altijd denkbeeldig, dwz een product van het denken.

Waarheid verwijst naar bewustzijn wat niets is.

Het oordeel, wat leid tot de schorsing van de docent heeft m.i. niets te maken met dergelijke identiteiten als moslim of anti-moslim zijn, maar of je iets de identiteit als goed of niet goed toekent en daar waarheid aan verleent door het voor waar aan te nemen als 'het is'.

[gerard_m]

Als iedereen zo zou denken, dan zou dat prima werken. Maar jouw vrijheid stopt zodra anderen jouw die vrijheid niet meer gunnen.

Ik denk niet zozeer dat mijn vrijheid stopt, want ik hoef me er namelijk niets van aan te trekken wat een ander vindt of hoe een ander oordeelt.
het heeft alleen maar betrekking op de manier waarop ik kan verblijven in interactie met een ander. En dan gaat het niet over vrijheid, maar over veiligheid. Een ander kan je m.i. de vrijheid niet ontnemen. Dat doe je meestal zelf, door de eigen gedachte.

Door het (mogelijk) uitspreken van iets dat gewoon in islamitische geschriften is terug te lezen, zit deze docent nu gedwongen thuis. Dat noem ik toch wel een beperking van zijn vrijheid.

Maar misschien is dit een semantische discussie aan het worden? "Die Gedanken sind frei", daar kan niemand iets aan doen. Maar zodra je ze uitspreekt of er naar handelt, ligt dat anders.

@ Hopper:
Ik begrijp je standpunt over de PVV, maar niet de link met dit incident?

[Mcmadtasty]

Door het (mogelijk) uitspreken van iets dat gewoon in islamitische geschriften is terug te lezen, zit deze docent nu gedwongen thuis. Dat noem ik toch wel een beperking van zijn vrijheid.

Hoogstwaarschijnlijk door dezelfde (groep) personen die hem toestemming hebben verleend voor de klas te gaan staan.
Het betreft dus al geen vrijheid.....

[axxyanus]

Door het (mogelijk) uitspreken van iets dat gewoon in islamitische geschriften is terug te lezen, zit deze docent nu gedwongen thuis. Dat noem ik toch wel een beperking van zijn vrijheid.

Het is niet omdat je iets ergens gewoon kan lezen, dat dat geschikt is om te vermelden in een onderwijs situatie. Leerkrachten zijn zo op heel wat manieren tijdens de schooluren beperkt in hun vrijheid. Hier in België worden ze bv. ook geacht om te zwijgen over hun politieke voorkeur. Dat is ook een beperking van hun vrijheid. Professioneel gedrag is vanuit een bepaald opzicht gewoon een beperking op je vrijheid. Maar dat is een beperking die we over het algemeen aanvaardbaar vinden.

P.S. Dat is er omwille van de gedachtegang vanuitgaand dat hij die opmerking inderdaad gemaakt heeft, want dat ontkent hij.

[Hopper]

@ Hopper:
Ik begrijp je standpunt over de PVV, maar niet de link met dit incident?

Ik denk dat de PVV off topic is in dit geval. Ik heb ook niet meer zo veel toe te voegen aan wat ik al geschreven heb.

[gerard_m]

Door het (mogelijk) uitspreken van iets dat gewoon in islamitische geschriften is terug te lezen, zit deze docent nu gedwongen thuis. Dat noem ik toch wel een beperking van zijn vrijheid.

Het is niet omdat je iets ergens gewoon kan lezen, dat dat geschikt is om te vermelden in een onderwijs situatie. Leerkrachten zijn zo op heel wat manieren tijdens de schooluren beperkt in hun vrijheid. Hier in België worden ze bv. ook geacht om te zwijgen over hun politieke voorkeur. Dat is ook een beperking van hun vrijheid. Professioneel gedrag is vanuit een bepaald opzicht gewoon een beperking op je vrijheid. Maar dat is een beperking die we over het algemeen aanvaardbaar vinden.

P.S. Dat is er omwille van de gedachtegang vanuitgaand dat hij die opmerking inderdaad gemaakt heeft, want dat ontkent hij.

Wellicht is het in Belgie wat strikter, ik herinner me niet anders dan docenten die politieke meningen verkondigden. Achteraf denk ik dat we er veel van leerden: jezelf een mening vormen, discussieren, uberhaupt het besef dat standpunten uiteenlopen. En ook tegen een stootje kunnen. Voor een katholiek opgevoede jongen zoals ik, was het niet verkeerd dat de spot met de paus werd gedreven. Heel beledigend vonden mijn ouders, en ik dus ook, maar achteraf ook erg verrijkend. Maar goed dat ik destijds geen schorsing kon afdwingen en me daarmee kon blijven wentelen in mijn eigen Waarheid, veilig weg van andere visies en meningen (of feiten).

Ik hoop maar dat dit incident in Hoofddorp geen teken is van een heel eng klimaat dat aan het ontstaan is, waarin we bepaalde groepen beschermen tegen zulke invloeden.

Je kúnt onderwerpen zoals maatschappij en religie ook niet volledig neutraal onderwijzen. Dat begint al bij de keuze wat je wel en niet behandelt.
En zelfs al zou je geloven dat je neutraal kunt onderwijzen, dan nog is de vraag of een schorsing op basis van (geruchten over) deze "belediging" een proportionele straf is. Als je zo strikt handhaaft als hier, kun je met een week de meeste scholen sluiten.


Los daarvan heb je natuurlijk in elk beroep te maken met beperking van je vrijheid. Dat is mijn probleem ook niet. Het gaat me om het criterium dat hier gehanteerd lijkt te worden: je mag niet iets zeggen dat kennelijk wordt opgevat als een belediging van de profeet Mohammed .

Het gevoel beledigd te zijn, is in het algemeen geen goed criterium. Wie wat strikt in de leer is, kan voorlichting over homoseksualiteit beledigend vinden. Of een godsdienstleraar die uit het verkeerde heilige boek citeert. Of een docent die eet tijdens de ramadan. Griezelig.

[axxyanus]

Wellicht is het in Belgie wat strikter, ik herinner me niet anders dan docenten die politieke meningen verkondigden. Achteraf denk ik dat we er veel van leerden: jezelf een mening vormen, discussieren, uberhaupt het besef dat standpunten uiteenlopen. En ook tegen een stootje kunnen. Voor een katholiek opgevoede jongen zoals ik, was het niet verkeerd dat de spot met de paus werd gedreven. Heel beledigend vonden mijn ouders, en ik dus ook, maar achteraf ook erg verrijkend. Maar goed dat ik destijds geen schorsing kon afdwingen en me daarmee kon blijven wentelen in mijn eigen Waarheid, veilig weg van andere visies en meningen (of feiten).

Ik zou er niet te zeker van zijn dat je toen geen schorsing kon afdwingen. Het is niet omdat jij je nu geen onderwerp kan indenken waarvoor toen een leerkracht geschorst kon worden, dat er geen dergelijke onderwerpen waren. Hier in België kon je in mijn jonge tijd in het katholiek onderwijs gewoon ontslagen worden als je scheidde. Ik zie weinig redenen om aan te nemen dat het toen zoveel beter was.

Je kúnt onderwerpen zoals maatschappij en religie ook niet volledig neutraal onderwijzen. Dat begint al bij de keuze wat je wel en niet behandelt.
En zelfs al zou je geloven dat je neutraal kunt onderwijzen, dan nog is de vraag of een schorsing op basis van (geruchten over) deze "belediging" een proportionele straf is. Als je zo strikt handhaaft als hier, kun je met een week de meeste scholen sluiten.

De vraag in hoeverre de school te gemakkelijk de versie van de leerlingen gevolgd heeft, is een andere vraag. Stel dat het een beschuldiging van racisme was geweest, dan hadden we ons nog steeds de vraag kunnen stellen of de school niet te gemakkelijk de versie van de leerlingen heeft gevolgd maar we zouden, hoop ik, toch akkoord zijn dat racisme een reden is voor een schorsing.

Los daarvan heb je natuurlijk in elk beroep te maken met beperking van je vrijheid. Dat is mijn probleem ook niet. Het gaat me om het criterium dat hier gehanteerd lijkt te worden: je mag niet iets zeggen dat kennelijk wordt opgevat als een belediging van de profeet Mohammed .

Ik denk niet dat dat het criterium is. Ik denk dat het criterium veel ruimer is en dat je als leerkracht een vruchtbaar leerklimaat moet scheppen. Opmerkingen maken die je leerlingen agiteren is op dat vlak dus puur contra-productief. Tenzij de opmerking past in een of ander leermoment.

Het gevoel beledigd te zijn, is in het algemeen geen goed criterium. Wie wat strikt in de leer is, kan voorlichting over homoseksualiteit beledigend vinden. Of een godsdienstleraar die uit het verkeerde heilige boek citeert. Of een docent die eet tijdens de ramadan. Griezelig.

En toch zal je het daar op een of andere manier mee moeten doen. Want uiteindelijk willen we natuurlijk ook niet toelaten dat leerkrachten hun leerlingen zomaar kunnen beledigen. En of een opmerking te ver gaat of niet begint altijd bij het feit dat iemand zich beledigd voelt.

[Petra]

Door het (mogelijk) uitspreken van iets dat gewoon in islamitische geschriften is terug te lezen, zit deze docent nu gedwongen thuis. Dat noem ik toch wel een beperking van zijn vrijheid.

Maar misschien is dit een semantische discussie aan het worden? "Die Gedanken sind frei", daar kan niemand iets aan doen. Maar zodra je ze uitspreekt of er naar handelt, ligt dat anders.

Zo dacht ik ook.
Maar hoe beperkt je in de praktijk bent in het uiten van je mening, en hoe dat misbruikt kan worden.. geeft toch te denken.
Wat hebben die kinderen nu geleerd over meningen, vrijheid van meningsuiting en verdeeldheid van meningen in NL?
Hoe zit dat dan met Je suis Charlie en de onaantastbaarheid van een profeet?
En hoe zit dat met censuur? Mag iedere school/groep/club in NL naar eigen wens en ideeën censuur opleggen?

[axxyanus]

Door het (mogelijk) uitspreken van iets dat gewoon in islamitische geschriften is terug te lezen, zit deze docent nu gedwongen thuis. Dat noem ik toch wel een beperking van zijn vrijheid.

Maar misschien is dit een semantische discussie aan het worden? "Die Gedanken sind frei", daar kan niemand iets aan doen. Maar zodra je ze uitspreekt of er naar handelt, ligt dat anders.

Zo dacht ik ook.
Maar hoe beperkt je in de praktijk bent in het uiten van je mening, en hoe dat misbruikt kan worden.. geeft toch te denken.
Wat hebben die kinderen nu geleerd over meningen, vrijheid van meningsuiting en verdeeldheid van meningen in NL?

Niets, omdat dit niets met de vrijheid van mening te maken heeft. De vrijheid van mening beschermt je niet tegen ontslag/schorsing. Er zijn heel wat gevallen waarin je kan genieten van de vrijheid van mening, waarbij het uiten van die mening op allerlei manieren toch onaangename gevolgen kan hebben, zoals een ontslag, schorsing of tuchtmaatregel. Je kan namelijk genieten van de vrijheid van mening en je tegelijk heel onprofessioneel gedragen, door de manier en situatie waarin je die mening brengt.

Eerlijk gezegd begrijp ik jouw houding niet goed. Langs de ene kant verdedig je een veroordeling door het EHRM voor dit soort opmerkingen, langs de andere kant vind je een schorsing te ver gaan. Het lijkt me erg inconsistent als mensen niet geschorst mogen worden, voor opmerkingen waarvoor ze veroordeeld zouden kunnen worden.

Hoe zit dat dan met Je suis Charlie en de onaantastbaarheid van een profeet?

Wat heeft persvrijheid te maken met (on)professioneel gedrag in de school?

En hoe zit dat met censuur? Mag iedere school/groep/club in NL naar eigen wens en ideeën censuur opleggen?

Elke groep/club mag naar believen voorwaarden voor lidmaatschap opleggen en wie daar niet aan voldoet, als lid ontslaan. Die voorwaarden mogen inhouden dat de leden zich onthouden van het uiten van bepaalde meningen. Er bestaat niet zoiets als recht op lidmaatschap, dus ja groepen/clubs mogen je buiten zetten als je meningen geuit hebt, die hen (het bestuur) niet aanstaan.

Scholen, zoals alle werkgevers mogen een kader/deontologie scheppen waaraan werkgevers zich te houden hebben tijdens hun diensturen.

[gerard_m]

Ik zou er niet te zeker van zijn dat je toen geen schorsing kon afdwingen. Het is niet omdat jij je nu geen onderwerp kan indenken waarvoor toen een leerkracht geschorst kon worden, dat er geen dergelijke onderwerpen waren.

Dat stel ik ook niet. Ik had het over leerlingen die een schorsing afdwongen vanwege het gevoel beledigd te zijn.

Hier in België kon je in mijn jonge tijd in het katholiek onderwijs gewoon ontslagen worden als je scheidde. Ik zie weinig redenen om aan te nemen dat het toen zoveel beter was.

Volstrekt onvergelijkbaar met de reden dat leerlingen die zich beledigd voelen.

De vraag in hoeverre de school te gemakkelijk de versie van de leerlingen gevolgd heeft, is een andere vraag. Stel dat het een beschuldiging van racisme was geweest, dan hadden we ons nog steeds de vraag kunnen stellen of de school niet te gemakkelijk de versie van de leerlingen heeft gevolgd maar we zouden, hoop ik, toch akkoord zijn dat racisme een reden is voor een schorsing.

De school maakt i.m.o. dan ook meerdere fouten. Men gaat af op slechts het gevoel van leerlingen om een docent te schorsen (dus zonder de feiten te kennen) én doet dit op verkeerde gronden.

In jouw voorbeeld zouden de gronden juist zijn (racisme is in strijd met de wet en de richtlijnen van de school) maar verwacht je nog steeds dat de school niet slechts afgaat op het gevoel dat een leerling uitspreekt.

Los daarvan heb je natuurlijk in elk beroep te maken met beperking van je vrijheid. Dat is mijn probleem ook niet. Het gaat me om het criterium dat hier gehanteerd lijkt te worden: je mag niet iets zeggen dat kennelijk wordt opgevat als een belediging van de profeet Mohammed .

Ik denk niet dat dat het criterium is. Ik denk dat het criterium veel ruimer is en dat je als leerkracht een vruchtbaar leerklimaat moet scheppen. Opmerkingen maken die je leerlingen agiteren is op dat vlak dus puur contra-productief. Tenzij de opmerking past in een of ander leermoment.

Het lijkt erop dat we verschillend denken over wat een vruchtbaar leerklimaat is. In mijn ogen is het goed dat leerlingen kritisch leren denken en leren om te gaan met andere meningen, inclusief de visies van mensen die zij beledigend vinden.

Je kunt ook streven naar een leerklimaat waarin dit wordt vermeden. Je moet dan iedere docent die iets zegt wat als beledigend ervaren kan worden gaan schorsen. Een mening over Wilders kan een PVV jongere beledigen bijvoorbeeld.

Gelukkig zien we dat in de praktijk niet gebeuren. Dat roept de vraag op waarom "beledigen" van de profeet Mohammed dan wel wordt bestraft.
Zie jij een verschil tussen wat een kritisch geluid over Wilders zou kunnen doen bij een leerling of een kritisch geluid over de profeet?
Zo nee, moet een docent die iets uit het partijprogramma van de PVV zegt dat negatief kan vallen dan worden geschorst?

En toch zal je het daar op een of andere manier mee moeten doen. Want uiteindelijk willen we natuurlijk ook niet toelaten dat leerkrachten hun leerlingen zomaar kunnen beledigen. En of een opmerking te ver gaat of niet begint altijd bij het feit dat iemand zich beledigd voelt.

Er zijn voldoende heldere criteria voor grenzen die een docent niet over mag gaan, zoals racisme. Het gevoel beledigd te zijn, is zeker geen helder criteria. Gevoel is zeer subjectief en daarmee ook nooit te voorkomen. Ieder mens krijgt er ooit mee te maken en moet leren om ermee te dealen. Met jouw redenering kun je iedere uitspraak als reden voor schorsing gaan zien, waarmee we een bijzonder eng klimaat creëren.
Een maatschappij vol censuur vanwege lange tenen.

[gerard_m]

Je kan namelijk genieten van de vrijheid van mening en je tegelijk heel onprofessioneel gedragen, door de manier en situatie waarin je die mening brengt.

Als je het hele verhaal leest: docent wordt eerst zelf beledigd, schijnt daarna een (feitelijk juiste) opmerking te hebben gemaakt over Mohammed. Zoekt vervolgens in alle rust het gesprek op, blijft kalm terwijl hij na de les door een groepje wordt opgewacht, zegt nog maar eens dat hij niets tegen de islam heeft... Dan valt het best mee met " heel onprofessioneel gedragen".

Elke groep/club mag naar believen voorwaarden voor lidmaatschap opleggen en wie daar niet aan voldoet, als lid ontslaan. Die voorwaarden mogen inhouden dat de leden zich onthouden van het uiten van bepaalde meningen. Er bestaat niet zoiets als recht op lidmaatschap, dus ja groepen/clubs mogen je buiten zetten als je meningen geuit hebt, die hen (het bestuur) niet aanstaan.

Scholen, zoals alle werkgevers mogen een kader/deontologie scheppen waaraan werkgevers zich te houden hebben tijdens hun diensturen.

Je formele argument gaat alleen op als van te voren helder is wat het criterium is. Als de statuten van de school bijvoorbeeld aangeven dat een docent geen feitelijke informatie over de profeet Mohammed mag geven. Ik vermoed dat de Hoofddorpse school dat niet in haar statuten heeft staan.