Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door axxyanus » 28 feb 2019 21:08

gerard_m schreef:
28 feb 2019 20:42
axxyanus schreef:
27 feb 2019 21:14
gerard_m schreef:
27 feb 2019 20:52
Los daarvan heb je natuurlijk in elk beroep te maken met beperking van je vrijheid. Dat is mijn probleem ook niet. Het gaat me om het criterium dat hier gehanteerd lijkt te worden: je mag niet iets zeggen dat kennelijk wordt opgevat als een belediging van de profeet Mohammed .
Ik denk niet dat dat het criterium is. Ik denk dat het criterium veel ruimer is en dat je als leerkracht een vruchtbaar leerklimaat moet scheppen. Opmerkingen maken die je leerlingen agiteren is op dat vlak dus puur contra-productief. Tenzij de opmerking past in een of ander leermoment.
Het lijkt erop dat we verschillend denken over wat een vruchtbaar leerklimaat is. In mijn ogen is het goed dat leerlingen kritisch leren denken en leren om te gaan met andere meningen, inclusief de visies van mensen die zij beledigend vinden.
Dat moet dan gekaderd zijn in een leeropdracht waarbij alle religies en levensbeschouwing op een zo evenwaardige manier onder de loep genomen worden. Dat moet dan geen reactie zijn naar aanleiding van een opmerking van een leerling.
gerard_m schreef:
28 feb 2019 20:42
Je kunt ook streven naar een leerklimaat waarin dit wordt vermeden. Je moet dan iedere docent die iets zegt wat als beledigend ervaren kan worden gaan schorsen. Een mening over Wilders kan een PVV jongere beledigen bijvoorbeeld.
Als de aanleiding voor zo'n reactie een opmerking van een leerling zou zijn, heb ik daar geen enkel probleem mee. Een leerkracht hoort geen tit voor tat reactie te hebben als leerlingen ongewenste opmerkingen maken.
gerard_m schreef:
28 feb 2019 20:42
Gelukkig zien we dat in de praktijk niet gebeuren. Dat roept de vraag op waarom "beledigen" van de profeet Mohammed dan wel wordt bestraft.
Zie jij een verschil tussen wat een kritisch geluid over Wilders zou kunnen doen bij een leerling of een kritisch geluid over de profeet?
Zo nee, moet een docent die iets uit het partijprogramma van de PVV zegt dat negatief kan vallen dan worden geschorst?
Dat hangt van de context af. Er is een verschil tussen een context waarin allerlei zaken kritisch worden bekeken en een context waarin een leerling een ongewenste opmerking plaats en een leerkracht als reactie daarop iets antwoord dat de leerling kan beledigen. In die context is dat wat mij betreft een onprofessionele handeling van die leerkracht en mag die inderdaad geschorst worden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door axxyanus » 28 feb 2019 21:14

gerard_m schreef:
28 feb 2019 20:50
Je kan namelijk genieten van de vrijheid van mening en je tegelijk heel onprofessioneel gedragen, door de manier en situatie waarin je die mening brengt.
Als je het hele verhaal leest: docent wordt eerst zelf beledigd, schijnt daarna een (feitelijk juiste) opmerking te hebben gemaakt over Mohammed. Zoekt vervolgens in alle rust het gesprek op, blijft kalm terwijl hij na de les door een groepje wordt opgewacht, zegt nog maar eens dat hij niets tegen de islam heeft... Dan valt het best mee met " heel onprofessioneel gedragen".

axxyanus schreef:
28 feb 2019 10:21
Elke groep/club mag naar believen voorwaarden voor lidmaatschap opleggen en wie daar niet aan voldoet, als lid ontslaan. Die voorwaarden mogen inhouden dat de leden zich onthouden van het uiten van bepaalde meningen. Er bestaat niet zoiets als recht op lidmaatschap, dus ja groepen/clubs mogen je buiten zetten als je meningen geuit hebt, die hen (het bestuur) niet aanstaan.

Scholen, zoals alle werkgevers mogen een kader/deontologie scheppen waaraan werkgevers zich te houden hebben tijdens hun diensturen.
Je formele argument gaat alleen op als van te voren helder is wat het criterium is. Als de statuten van de school bijvoorbeeld aangeven dat een docent geen feitelijke informatie over de profeet Mohammed mag geven. Ik vermoed dat de Hoofddorpse school dat niet in haar statuten heeft staan.
Hou nu eens op met je te verstoppen achter feitelijke informatie. In de context die jij hier schets, is er helemaal geen plaats voor die feitelijke informatie. Als een leerling een leerkracht beledigd dan is het de taak van de leerkracht om de zaak te trachten te ontmijnen. Als in die situatie bepaalde feitelijke informatie de zaak eerder zal doen escaleren dan te kalmeren, dan is die feitelijke informatie op dat moment ter sprake brengen onprofessioneel.

Dat is gewoon een algemeen principe waar een leerkracht zich aan moet houden. Zeker als die feitelijke informatie op dat moment niet ter zake doet.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Petra » 01 mar 2019 01:50

axxyanus schreef:
28 feb 2019 10:21

Eerlijk gezegd begrijp ik jouw houding niet goed. Langs de ene kant verdedig je een veroordeling door het EHRM voor dit soort opmerkingen, langs de andere kant vind je een schorsing te ver gaan. Het lijkt me erg inconsistent als mensen niet geschorst mogen worden, voor opmerkingen waarvoor ze veroordeeld zouden kunnen worden.
Ik denk dat je de hele situatie niet zo goed snapt. Toen niet en nu weer niet. En misschien daarom het verschil niet ziet.
Mijn 'verdediging' EHRM ging er alleen maar over of de EHRM correct (binnen de bestaande regelgeving) gehandeld had.
Niet wat mijn persoonlijke mening over de vrijheid van meningsuiting was. Dat heb ik je toen meerdere keren uitgelegd maar het dringt blijkbaar moeilijk tot jou door.

In dit geval gaat het over censuur en strafmaatregelen vanwege lange tenen. Waarbij de docent zelfs stelt dit helemaal niet gezegd te hebben.
En dan hebben we zelfs het over iets wat binnen onze NL wetgeving geoorloofd zou zijn, mocht hij het wél gezegd hebben.
De school geeft dus een dubbel verkeerd signaal.

Let wel... in 2014 is het verbod op godslastering geschrapt uit het Wetboek van Strafrecht :!:
https://www.mr-online.nl/strafbaarstell ... iet-nodig/

gerard_m schreef:
28 feb 2019 20:42
Er zijn voldoende heldere criteria voor grenzen die een docent niet over mag gaan, zoals racisme. Het gevoel beledigd te zijn, is zeker geen helder criteria. Gevoel is zeer subjectief en daarmee ook nooit te voorkomen. Ieder mens krijgt er ooit mee te maken en moet leren om ermee te dealen. Met jouw redenering kun je iedere uitspraak als reden voor schorsing gaan zien, waarmee we een bijzonder eng klimaat creëren.
Een maatschappij vol censuur vanwege lange tenen.
Het lijkt erop dat we verschillend denken over wat een vruchtbaar leerklimaat is. In mijn ogen is het goed dat leerlingen kritisch leren denken en leren om te gaan met andere meningen, inclusief de visies van mensen die zij beledigend vinden.
Idd. =D> Dat bedoelde ik.. wat hebben die kinderen nu geleerd? Lange tenen lonen?

Beledigen is wel strafbaar in NL, maar ... dan gaat het om uitingsdelicten zoals groepsbelediging en aanzetten tot haat, discriminatie of geweld.
( Art. 137 Sr.)
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door axxyanus » 01 mar 2019 09:49

Petra schreef:
01 mar 2019 01:50
En dan hebben we zelfs het over iets wat binnen onze NL wetgeving geoorloofd zou zijn, mocht hij het wél gezegd hebben.
Dat is zo goed als naast de kwestie.

Wat binnen de NL wetgeving geoorloofd is, is niet noodzakelijk geoorloofd binnen een (specifieke) pedagogische context.

Om het een beetje cru te stellen, het eerste bepaald hoe men moet handelen om niet gearresteerd te worden, het tweede bepaalde hoe men moet handelen om (in een pedagogische context) niet ontslagen te worden.

Ik spreek mij niet uit over de zaak in kwestie. Daarvoor weet ik veel te weinig van de zaak. Misschien dat het bestuur uit angst voor reacties van de moslimgemeenschap veel te voorbarig gereageerd heeft. Dat is zeker niet uit te sluiten. Maar ik zie op dit moment onvoldoende elementen om dat definitief te kunnen besluiten. Het idee dat de schorsing hoe dan ook onterecht zou zijn omdat men voor dat soort handelen niet gearresteerd zou kunnen worden (want zo handelen is binnen de wet geoorloofd) of dat de schorsing onterecht is omdat het nu eenmaal om een correcte uitspraak zou gaan, zijn wat mij betreft veel te kort door de bocht. Uit geen van beide uitgangspunten kan men definitief besluiten dat deze schorsing onterecht zou zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door axxyanus » 01 mar 2019 10:29

Petra schreef:
01 mar 2019 01:50
axxyanus schreef:
28 feb 2019 10:21

Eerlijk gezegd begrijp ik jouw houding niet goed. Langs de ene kant verdedig je een veroordeling door het EHRM voor dit soort opmerkingen, langs de andere kant vind je een schorsing te ver gaan. Het lijkt me erg inconsistent als mensen niet geschorst mogen worden, voor opmerkingen waarvoor ze veroordeeld zouden kunnen worden.
Ik denk dat je de hele situatie niet zo goed snapt. Toen niet en nu weer niet. En misschien daarom het verschil niet ziet.
Mijn 'verdediging' EHRM ging er alleen maar over of de EHRM correct (binnen de bestaande regelgeving) gehandeld had.
Dat is een flauw argument. Je kan niet zomaar op ene moment de formele benadering uit kiezen en verwachten dat dat geen andere gevolgen heeft. Vooral omdat mijn standpunt niet ging over de formele correctheid maar over de vraag of het EHRM onze rechten voldoende beschermde. Door tegen mijn standpunt in te gaan en daarbij de kaart van het formalisme te trekken heb je toen impliciet het standpunt ingenomen dat onze mensenrechten voldoende beschermd waren omdat het allemaal formeel correct verlopen was.

Blijkbaar was je op dat moment helemaal niet bezorgt over hoe zo'n veroordeling mensen zou beperken in hun mening en hoe dat misbruikt zou kunnen worden. Ook stelde je toen de vraag niet wat de burgers door zo'n arrest leren over meningen, vrijheid van meningsuiting en verdeeldheid van meningen in Europa. Terwijl dit toen de zaken waren die ik wel wilde aankaarten.

Misschien dat deze schorsing formeel ook wel helemaal correct verlopen is.

Het punt dat jij toen niet wilde vatten, is dat je via formeel correct regels, onze mensenrechten serieus kan inperken en dat men van een instituut dat juist onze mensenrechten moet beschermen zou mogen verwachten dat het zich niet beperkt tot het navolgen van de formeel correcte regels.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3397
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door gerard_m » 01 mar 2019 11:55

axxyanus schreef:
28 feb 2019 21:08
gerard_m schreef:
28 feb 2019 20:42
Het lijkt erop dat we verschillend denken over wat een vruchtbaar leerklimaat is. In mijn ogen is het goed dat leerlingen kritisch leren denken en leren om te gaan met andere meningen, inclusief de visies van mensen die zij beledigend vinden.
Dat moet dan gekaderd zijn in een leeropdracht waarbij alle religies en levensbeschouwing op een zo evenwaardige manier onder de loep genomen worden. Dat moet dan geen reactie zijn naar aanleiding van een opmerking van een leerling.
Hier gaan we niet uitkomen..... Er is geen enkele docent die uitsluitend uitspraken doet die gekaderd zijn in een "leeropdracht". Als docenten voor iedere uitspraak die daarbuiten valt en als belediging ervaren zou kunnen worden het risico op schorsing loopt, is het snel gedaan met dit vak.
Als de aanleiding voor zo'n reactie een opmerking van een leerling zou zijn, heb ik daar geen enkel probleem mee. Een leerkracht hoort geen tit voor tat reactie te hebben als leerlingen ongewenste opmerkingen maken.
Tit voor tat zou een als belediging bedoelde opmerking kunnen zijn richting de leerling. Zoiets als "je bent zelf haram". Daar is hier geen sprake van.
gerard_m schreef:
28 feb 2019 20:42
Gelukkig zien we dat in de praktijk niet gebeuren. Dat roept de vraag op waarom "beledigen" van de profeet Mohammed dan wel wordt bestraft.
Zie jij een verschil tussen wat een kritisch geluid over Wilders zou kunnen doen bij een leerling of een kritisch geluid over de profeet?
Zo nee, moet een docent die iets uit het partijprogramma van de PVV zegt dat negatief kan vallen dan worden geschorst?
Dat hangt van de context af. Er is een verschil tussen een context waarin allerlei zaken kritisch worden bekeken en een context waarin een leerling een ongewenste opmerking plaats en een leerkracht als reactie daarop iets antwoord dat de leerling kan beledigen. In die context is dat wat mij betreft een onprofessionele handeling van die leerkracht en mag die inderdaad geschorst worden.
En daar kan een docent geen kant mee op, want hij moet dan iets bedenken dat op geen enkele manier beledigend zou kunnen voelen. En dat valt nog niet mee. En als hij een keer de fout in zou gaan, kan hij direct op een schorsing rekenen. Een fijne baan wordt dat.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3397
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door gerard_m » 01 mar 2019 12:51

axxyanus schreef:
28 feb 2019 21:14
Je formele argument gaat alleen op als van te voren helder is wat het criterium is. Als de statuten van de school bijvoorbeeld aangeven dat een docent geen feitelijke informatie over de profeet Mohammed mag geven. Ik vermoed dat de Hoofddorpse school dat niet in haar statuten heeft staan.
Hou nu eens op met je te verstoppen achter feitelijke informatie. In de context die jij hier schets, is er helemaal geen plaats voor die feitelijke informatie.
Of juist wel.... We weten natuurlijk niet precies hoe de dialoog is gegaan, maar wellicht bedoelde de docent wel dat een norm uit de 7e eeuw (niet- moslims zijn onrein) in de tegenwoordige tijd anders gezien zou kunnen worden. Net als het in de tijd van de profeet ook normaal werd gevonden om met kinderen van 8 te trouwen maar tegenwoordig niet meer. Het was dan een poging om het incident op te lossen en de leerling iets bij te brengen.

Dat het om feitelijke informatie gaat, kan dus zeer relevant zijn. Had de docent beledigend gereageerd ("jouw profeet is gek" of zoiets) dan had je het inderdaad onprofessioneel of eventueel beledigend kunnen noemen.

Een gedachte oefening zou kunnen zijn om een reactie te bedenken die op geen enkele manier beledigend zou kunnen voelen, terwijl de docent de leerling (lijkt mij) toch zou moeten duidelijk maken dat niet-moslims niet als onreine wezens gezien moeten worden.

Dan ben ik nog zo vrij hierop te reageren:
Axxyanus in reactie op Petra schreef: Dat is een flauw argument. Je kan niet zomaar op ene moment de formele benadering uit kiezen en verwachten dat dat geen andere gevolgen heeft. Vooral omdat mijn standpunt niet ging over de formele correctheid maar over de vraag of het EHRM onze rechten voldoende beschermde. Door tegen mijn standpunt in te gaan en daarbij de kaart van het formalisme te trekken heb je toen impliciet het standpunt ingenomen dat onze mensenrechten voldoende beschermd waren omdat het allemaal formeel correct verlopen was.
Ik vind dit juist wel van belang, gezien de redeneringen die je volgt.
Terug naar dit incident: als de school een reglement heeft waarin helder is dat bijv. een eigenschap van Mohammed niet besproken mag worden. Je kunt dan (als rechter, als docent in dit geval) objectief vaststellen of de regels correct worden uitgevoerd. Daar waar dit wordt overtreden, kun je straffen.

In dit geval ontbreekt zo'n reglement (neem ik aan) maar vind jij het toch terecht dat een gevoel van belediging van een leerling tot een schorsing leidt. Je haalt er aannames bij van "onprofessioneel gedrag" en lijkt te vinden dat iedere belediging of escalatie altijd voorkomen moet worden.

Dus dit raakt juist de essentie van de discussie: zijn objectieve criteria leidend, of subjectieve gevoelens?
- Het eerste schept helderheid - of je het nu met die criteria eens bent of niet - . Je weet waar je voor tekent als je daar gaat werken. Of aan welke wet je je moet houden.
- Het tweede schept een eng klimaat waarin docenten vogelvrij zijn ieder woord moeten wegen. En leidt kinderen op in een klimaat waarin gevoelens van onbehagen leidend zijn, in plaats van leren om te gaan met die gevoelens. En dan is het hek van de dam.

Voor een gelovige kan zelfs dit forum bol staan van de beledigende teksten, dus sluiten die handel!

Je suis Charlie.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door axxyanus » 01 mar 2019 13:55

gerard_m schreef:
01 mar 2019 11:55
axxyanus schreef:
28 feb 2019 21:08
gerard_m schreef:
28 feb 2019 20:42
Gelukkig zien we dat in de praktijk niet gebeuren. Dat roept de vraag op waarom "beledigen" van de profeet Mohammed dan wel wordt bestraft.
Zie jij een verschil tussen wat een kritisch geluid over Wilders zou kunnen doen bij een leerling of een kritisch geluid over de profeet?
Zo nee, moet een docent die iets uit het partijprogramma van de PVV zegt dat negatief kan vallen dan worden geschorst?
Dat hangt van de context af. Er is een verschil tussen een context waarin allerlei zaken kritisch worden bekeken en een context waarin een leerling een ongewenste opmerking plaats en een leerkracht als reactie daarop iets antwoord dat de leerling kan beledigen. In die context is dat wat mij betreft een onprofessionele handeling van die leerkracht en mag die inderdaad geschorst worden.
En daar kan een docent geen kant mee op, want hij moet dan iets bedenken dat op geen enkele manier beledigend zou kunnen voelen. En dat valt nog niet mee. En als hij een keer de fout in zou gaan, kan hij direct op een schorsing rekenen. Een fijne baan wordt dat.
Neen, dat moet de docent helemaal niet. De docent moet op dat moment de student aanspreken op diens gedrag. Het probleem is op dat moment het gedrag van de leerling, niet het gedrag van de profeet zoveel eeuwen geleden.

Als een student zou suggereren dat een docent dik is, dan verwacht ik ook dat de docent niet iets zal antwoorden in de zin van: "Heb je je moeder al eens bekeken?" Hoe erg dat die moeder dan ook aan overgewicht lijdt.

Of vind jij dat dat wel moet kunnen als die moeder inderdaad een stevig overgewicht heeft?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door axxyanus » 01 mar 2019 14:28

gerard_m schreef:
01 mar 2019 12:51
axxyanus schreef:
28 feb 2019 21:14
Je formele argument gaat alleen op als van te voren helder is wat het criterium is. Als de statuten van de school bijvoorbeeld aangeven dat een docent geen feitelijke informatie over de profeet Mohammed mag geven. Ik vermoed dat de Hoofddorpse school dat niet in haar statuten heeft staan.
Hou nu eens op met je te verstoppen achter feitelijke informatie. In de context die jij hier schets, is er helemaal geen plaats voor die feitelijke informatie.
Of juist wel.... We weten natuurlijk niet precies hoe de dialoog is gegaan, maar wellicht bedoelde de docent wel dat een norm uit de 7e eeuw (niet- moslims zijn onrein) in de tegenwoordige tijd anders gezien zou kunnen worden. Net als het in de tijd van de profeet ook normaal werd gevonden om met kinderen van 8 te trouwen maar tegenwoordig niet meer. Het was dan een poging om het incident op te lossen en de leerling iets bij te brengen.
Dat kan best maar ik heb serieuze twijfels dat dat pedagogisch gezien het goede moment geweest zou zijn.
gerard_m schreef:
01 mar 2019 12:51
Een gedachte oefening zou kunnen zijn om een reactie te bedenken die op geen enkele manier beledigend zou kunnen voelen, terwijl de docent de leerling (lijkt mij) toch zou moeten duidelijk maken dat niet-moslims niet als onreine wezens gezien moeten worden.
Daar gaat het niet om. Soms kan een docent gewoon een pedagogische blunder begaan. Dat daardoor leerlingen beledigd raken of niet heeft weinig belang. Jij lijkt te argumenteren dat omdat de leerlingen beledigd raakten door een feitelijke correcte bewering, dat er van een pedagogische blunder geen sprake kan zijn. Ik ben het daar niet mee eens.
gerard_m schreef:
01 mar 2019 12:51
Terug naar dit incident: als de school een reglement heeft waarin helder is dat bijv. een eigenschap van Mohammed niet besproken mag worden. Je kunt dan (als rechter, als docent in dit geval) objectief vaststellen of de regels correct worden uitgevoerd. Daar waar dit wordt overtreden, kun je straffen.

In dit geval ontbreekt zo'n reglement (neem ik aan) maar vind jij het toch terecht dat een gevoel van belediging van een leerling tot een schorsing leidt. Je haalt er aannames bij van "onprofessioneel gedrag" en lijkt te vinden dat iedere belediging of escalatie altijd voorkomen moet worden.
Ik heb al aangegeven dat de zaken afhankelijk zijn van de context. Hoe jij daaruit haalt dat iedere belediging altijd voorkomen moet worden is mij een raadsel. Dat is ook het probleem met de manier waarop jij zo'n reglement lijkt voor te stellen. Op die manier zou iets dan altijd toegestaan zijn of altijd verboden, zonder rekening te houden met een eventuele context.
gerard_m schreef:
01 mar 2019 12:51
Voor een gelovige kan zelfs dit forum bol staan van de beledigende teksten, dus sluiten die handel!
Onzin. Je argumenteert alsof er geen verschillen zijn in omstandigheden tussen een school en dit forum. De relatie van een docent t.o.v. zijn leerlingen is een heel andere relatie tussen de deelnemers hier. Extrapolatie van de ene situatie naar de andere is dus nergens op gebaseerd.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 660
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Mcmadtasty » 01 mar 2019 16:32

gerard_m schreef:
01 mar 2019 12:51

Dus dit raakt juist de essentie van de discussie: zijn objectieve criteria leidend, of subjectieve gevoelens?
volgens mij moet je voordat je kunt bepalen welke objectieve criteria leidend is, een keuze maken vanuit subjectiviteit welk doel je nastreeft/er nagestreefd wordt.
'De wet' wordt dan als "objectief gezien" is echter ook ontstaan vanuit een subjectief gesteld doel, waarin van alles 'moet'.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3397
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door gerard_m » 01 mar 2019 21:01

axxyanus schreef:
01 mar 2019 14:28
Dat kan best maar ik heb serieuze twijfels dat dat pedagogisch gezien het goede moment geweest zou zijn.
Ook dat kan best, maar is wellicht pedagogisch een verkeerd moment kiezen voldoende reden tot schorsing?
gerard_m schreef:
01 mar 2019 12:51
Een gedachte oefening zou kunnen zijn om een reactie te bedenken die op geen enkele manier beledigend zou kunnen voelen, terwijl de docent de leerling (lijkt mij) toch zou moeten duidelijk maken dat niet-moslims niet als onreine wezens gezien moeten worden.
Daar gaat het niet om. Soms kan een docent gewoon een pedagogische blunder begaan. Dat daardoor leerlingen beledigd raken of niet heeft weinig belang. Jij lijkt te argumenteren dat omdat de leerlingen beledigd raakten door een feitelijke correcte bewering, dat er van een pedagogische blunder geen sprake kan zijn. Ik ben het daar niet mee eens.
Stroman.

Het kan best dat de docent beter een andere keuze had kunnen maken, zoals ieder werkend mens wel eens een foutje maakt. Ik vind dat echter geen reden voor schorsing
Ik heb al aangegeven dat de zaken afhankelijk zijn van de context. Hoe jij daaruit haalt dat iedere belediging altijd voorkomen moet worden is mij een raadsel. Dat is ook het probleem met de manier waarop jij zo'n reglement lijkt voor te stellen. Op die manier zou iets dan altijd toegestaan zijn of altijd verboden, zonder rekening te houden met een eventuele context.
Ik baseer me op je argumenten waarom de schorsing van deze docent terecht is en ook terecht zou zijn voor iemand die iets over bijv. Wilders zegt dat beledigend zou kunnen voelen. Het moeten voorkómen van zo'n gevoel is blijkbaar een criterium. Of begrijp ik je verkeerd?

Een reglement geeft zoveel mogelijk duidelijkheid. Afgaan op een gevoel dat iemand kan krijgen van een opmerking veel minder. Natuurlijk bestaan er grijze gebieden.
gerard_m schreef:
01 mar 2019 12:51
Voor een gelovige kan zelfs dit forum bol staan van de beledigende teksten, dus sluiten die handel!
Onzin. Je argumenteert alsof er geen verschillen zijn in omstandigheden tussen een school en dit forum. De relatie van een docent t.o.v. zijn leerlingen is een heel andere relatie tussen de deelnemers hier. Extrapolatie van de ene situatie naar de andere is dus nergens op gebaseerd.
Jawel: ik probeer (in het stukje dat je weglaat in de quote) het belang te benadrukken van het leren omgaan met het gevoel beledigd te worden. Dit kun je op school leren door ervaring, discussie, andere visies. Niet door een eng soort politiek correct klimaat te creëren. Als docenten geschorst worden voor opmerkingen die niet in het leerplan staan en gevoel van belediging kunnen oproepen, leren kinderen dit nadrukkelijk niet.

axxyanus schreef:
01 mar 2019 13:55
Neen, dat moet de docent helemaal niet. De docent moet op dat moment de student aanspreken op diens gedrag. Het probleem is op dat moment het gedrag van de leerling, niet het gedrag van de profeet zoveel eeuwen geleden.

Als een student zou suggereren dat een docent dik is, dan verwacht ik ook dat de docent niet iets zal antwoorden in de zin van: "Heb je je moeder al eens bekeken?" Hoe erg dat die moeder dan ook aan overgewicht lijdt.

Of vind jij dat dat wel moet kunnen als die moeder inderdaad een stevig overgewicht heeft?
De reactie in je voorbeeld lijkt voor geen meter op die van de docent, zoals in de vorige post al uitgelegd.

In dit geval zou de docent het kind kunnen verbieden zoiets te zeggen. Maar het kan veel beter zijn om een discussie te starten over de oorzaken en gevolgen van overgewicht en hoe dit voor mensen is, zodat de leerling aan het denken wordt gezet over zijn uitspraak.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3397
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door gerard_m » 01 mar 2019 21:06

Mcmadtasty schreef:
01 mar 2019 16:32
gerard_m schreef:
01 mar 2019 12:51

Dus dit raakt juist de essentie van de discussie: zijn objectieve criteria leidend, of subjectieve gevoelens?
volgens mij moet je voordat je kunt bepalen welke objectieve criteria leidend is, een keuze maken vanuit subjectiviteit welk doel je nastreeft/er nagestreefd wordt.
'De wet' wordt dan als "objectief gezien" is echter ook ontstaan vanuit een subjectief gesteld doel, waarin van alles 'moet'.
Ja de wet is zeker heel subjectief, en de doelen ervan ook. Toch helpt het wel om enige rechtvaardigheid te creëren. Als je van te voren niet weet dat je ergens niet harder dan 30 km per uur mag rijden, is het niet rechtvaardig daar een bon voor te geven. Ook als je ergens gaat werken en van te voren de regels kent,weet je waar je aan begint en kun je er op aan gesproken worden.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 660
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Mcmadtasty » 01 mar 2019 23:45

gerard_m schreef:
01 mar 2019 21:06
Mcmadtasty schreef:
01 mar 2019 16:32
gerard_m schreef:
01 mar 2019 12:51

Dus dit raakt juist de essentie van de discussie: zijn objectieve criteria leidend, of subjectieve gevoelens?
volgens mij moet je voordat je kunt bepalen welke objectieve criteria leidend is, een keuze maken vanuit subjectiviteit welk doel je nastreeft/er nagestreefd wordt.
'De wet' wordt dan als "objectief gezien" is echter ook ontstaan vanuit een subjectief gesteld doel, waarin van alles 'moet'.
Ja de wet is zeker heel subjectief, en de doelen ervan ook. Toch helpt het wel om enige rechtvaardigheid te creëren. Als je van te voren niet weet dat je ergens niet harder dan 30 km per uur mag rijden, is het niet rechtvaardig daar een bon voor te geven. Ook als je ergens gaat werken en van te voren de regels kent,weet je waar je aan begint en kun je er op aan gesproken worden.
Rechtvaardigheid is m.i. net zo subjectief.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1703
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door ChaimNimsky » 02 mar 2019 00:05

Een school mag een leraar toch ook gewoon ontslaan op niet strafbare gronden: communicatie, slechte band met de leerlingen, etc? Wellicht dat de school volledig in z'n recht staat een leraar te ontslaan op deze gronden. Maar goed, ik luister in dit geval het liefst naar de woorden van mensen die meer verstand van de Nederlandse wet hebben dan ik.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Docent geschorst vanwege beledigen profeet

Bericht door Petra » 02 mar 2019 03:28

axxyanus schreef:
01 mar 2019 10:29
Petra schreef:
01 mar 2019 01:50
axxyanus schreef:
28 feb 2019 10:21

Eerlijk gezegd begrijp ik jouw houding niet goed. Langs de ene kant verdedig je een veroordeling door het EHRM voor dit soort opmerkingen, langs de andere kant vind je een schorsing te ver gaan. Het lijkt me erg inconsistent als mensen niet geschorst mogen worden, voor opmerkingen waarvoor ze veroordeeld zouden kunnen worden.
Ik denk dat je de hele situatie niet zo goed snapt. Toen niet en nu weer niet. En misschien daarom het verschil niet ziet.
Mijn 'verdediging' EHRM ging er alleen maar over of de EHRM correct (binnen de bestaande regelgeving) gehandeld had.
Dat is een flauw argument. Je kan niet zomaar op ene moment de formele benadering uit kiezen en verwachten dat dat geen andere gevolgen heeft. Vooral omdat mijn standpunt niet ging over de formele correctheid maar over de vraag of het EHRM onze rechten voldoende beschermde.
En hier ga je wederom de fout in!
De EHRM beschermt onze belangen juist door te de toegepaste formele correctheid te toetsen! Dat is haar taak.

Wetten en beleidsregels e.d. geven ons als burger rechten & plichten. Duidelijkheid biedt bescherming en zekerheid. Een belangrijke taak van de EHRM is om te controleren of wetsuitvoerders correct de wetten/regels toegepast hebben, en dat ook goed te motiveren. In antwoord op jouw vraag heb ik onderzocht of de EHRM haar controlerende taak, in het door jou aangekaarte geval, goed heeft uitgevoerd. Mijn antwoord was ja. Vervolgens heb ik zelfs nog onderzocht of ze dat in de regel goed doet. Mijn antwoord was wederom ja. Daarop baseerde ik mijn conclusie. viewtopic.php?f=10&t=17556&hilit=ehrm&start=60#p558151

Wat ik persoonlijk vind van vrijheid van meningsuiting IS EEN ANDERE VRAAG !
En ook dat heb ik meermaals geschreven, en lijkt maar niet tot je door te dringen.


.
axxyanus schreef:
01 mar 2019 10:29
Door tegen mijn standpunt in te gaan en daarbij de kaart van het formalisme te trekken heb je toen impliciet het standpunt ingenomen dat onze mensenrechten voldoende beschermd waren omdat het allemaal formeel correct verlopen was.
OF je leest maar half, dat zou je chronische verwarring kunnen verklaren. OF je moet er 's een woordenboek bij pakken, want: NEE hoor, niks impliciet. Ik heb zeer expliciet én gemotiveerd dát standpunt ingenomen.

.
axxyanus schreef:
01 mar 2019 10:29
Misschien dat deze schorsing formeel ook wel helemaal correct verlopen is.
Als jij thuiszitten op basis van evt. smaad of laster correct vindt.. sja wat moet ik dan nog zeggen. Ik hoop voor je dat er zelf niet tegenaan gaat lopen, dan piep je wel anders.

.
axxyanus schreef:
01 mar 2019 10:29
Het punt dat jij toen niet wilde vatten, is dat je via formeel correct regels, onze mensenrechten serieus kan inperken en dat men van een instituut dat juist onze mensenrechten moet beschermen zou mogen verwachten dat het zich niet beperkt tot het navolgen van de formeel correcte regels.
Dat heb ik je toen ook al uitgelegd.
Het MEEST BELANGRIJKE wat ik van een toetsingscommissie verwacht is JUIST dat ze de formele regelgeving navolgt.
Beleidsmakers maken beleid. De overheid maakt wetgeving. Rechters volgen wetgeving. Dat geeft ons als burger zekerheid.
Als iedere rechter/ toetsingsorgaan de wetgeving aan de eigen laars lapt, wat krijg je dan? Juist ja: Willekeur :!:

Je hoeft van mij geen rechtskennis te hebben hoor, maar met een klein beetje logisch verstand moet je dit toch wel kunnen snappen :?
Er is een significant verschil tussen beleid maken en beleid toepassen en toetsen.
(Overigens, dat de EHRM zich tevens bezighoudt met het helpen maken van beleid is een andere taak, die ze zelf gelukkig niet verwart met haar controlerende taak).

N.B.
Over flauw gesproken...
Mocht ik weer 's flauwe opmerkingen krijgen over kruisbestuiving/crossrefenrenties/overlap van topics of doorzeuren/doordrammen e.d. dan haal ik deze aan!
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie