Andries en de wetenschap. Prof Cees Dekkers.

[Maria]

P.S.
Vergelijkbaar met Philipse. Als die een slag om de arm wil houden.. waarom doet ie dat?

De slag om de arm van Philipse heeft niets te maken met het pretenderen dat de wetenschappelijke methode niet haaks op gelovend voor waar aannemen staat, zoals Knevel/Dekker deden.

Roeland

Ik denk dat de slag om de arm niet de waarheidsclaims van gelovigen betreft, maar eerder de reden waarom men wel of niet gelooft.
Hij is tenslotte godsdienst filosoof en geen natuurwetenschapper.

Dat lang niet altijd iemand, die bewust zich afvraagt en onderzoekt, ook met zijn eigen bevindingen overweg kan.
En alsnog zijn geloof op een ander spoor zet, als de uitkomsten van zijn kritische vragen hem zouden kunnen doen stoppen te geloven.
Vanaf hetgeen de Bijbel hen zegt wel te willen aanvaarden, maar alleen nee krijgen op de eigen vragen, gaan wetenschap en geloof ieder een eigen weg binnen de menselijke geest.
Bedenk, dat voor velen het verlies van geloof een existentiële ramp kan betekenen, die de levensbelangrijke antwoorden aan de kaak stelt en zo de geestelijke rust op zijn grondvesten kan doen schudden.
Zeker bij hen, die zeer bewust denken en leven.
Een aantal van hen, ook hier op het FT, hebben dat aan den lijve ondervonden.

De ene vindt geloven en wetenschap prima verenigbaar. De ander vindt het niet verenigbaar maar houdt toch maar een slag om de arm...
Het laat mij zien dat de wetenschappelijke methode blijkbaar niet voldoende in staat is om het geloven keihard onderuit te halen.
Het is natuurlijk ook mogelijk dat die scheidslijnen voor wetenschappers niet zo duidelijk zijn als wij denken of willen.

Als het gaat om de slag om de arm van Philipse.
- Als het gaat om hetgeen wat men gelooft?
Als het om deze confrontaties gaat is dat uitsluitend en constant aan de orde. En wordt het constant onderuitgehaald.

- Of om hetgeen waarom men gelooft? Blijft geloven?
Zeker ook als het een wetenschapper betreft en er minstens een sceptische houding wordt verwacht?
Dat is mi. één van de punten en argumenten in deze discussie.
En een reden om in te gaan op wat Philipse zegt.
De mens lijkt te geloven, wat hij wil geloven.
Dat is een punt wat in andere mens- en geesteswetenschappen een waarschijnlijk geachte hypothese is.

[Petra]

Ik denk dat de slag om de arm niet de waarheidsclaims van gelovigen betreft, maar eerder de reden waarom men wel of niet gelooft.
Hij is tenslotte godsdienst filosoof en geen natuurwetenschapper.

Ik had de link al geplaatst. Hier de quote:
Philipse: "De meeste gelovigen geloven niet op grond van redelijke argumentaties of kritisch nadenken maar velen (de ons bekende religies)..."

Mijn reactie in dat topic:
"Er staat 'meeste'. Niet: alle.
Dat houdt voor mij in dat er blijkbaar ook gelovigen zijn die wél op grond van redelijke argumentaties of kritisch nadenken geloven.".
Al is het maar eentje.. dan is daarmee aangetoond dat geloven én redelijk en kritisch nadenken blijkbaar samen kunnen.


Op wikipedia had ik gelezen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Herman_Philipse

Omdat Philipse zijn indertijd geschreven manifest eigenlijk ontoereikend vond om ieder godsbewijs te weerleggen, schreef hij een uitgebreide verhandeling God in the Age of Science?: A Critique of Religious Reason (2012), waarin hij een beslisboom presenteert volgens welke de gelovige zijn of haar godsgeloof rechtvaardigt, die de "universele atheïst" dan systematisch kan deconstrueren.

Mijn conclusie:
Eerst schrijft hij een manifest. Later vindt hij dat zelf ontoereikend. (-Hallloooo daaaaar.... hoe moeilijk is het dan om die waarheidsclaims overtuigend te weerleggen )
Schrijft vervolgens in 2012 weer een boek, met dit keer een beslisboom.

De slag om de arm quote ging om CD's uit 2016.
IMO.. is zijn weerlegging voor IEDER godsbewijs dus in 2016 nog steeds ontoereikend. Anders had hij het aangedurfd te schrijven/zeggen:
"Alle gelovigen geloven niet op grond van redelijke argumentaties of kritisch nadenken.

Nog duidelijkere taal en een IMO betere zinsopbouw zou zijn: Geen enkele gelovige gelooft op grond van redelijke argumentatie en kritisch nadenken.
En dat is wat mij vaak opvalt. Die slappe hap taal. Wees klip en klaar en duidelijk dan als je een punt wilt maken, maar nee, hij houdt het liever vaagjes op "de meeste".
Ik ben een kritische lezer. Alles aan een zin valt mij op.. woordgebruik, taalgebruik, zinsopbouw etc. Waarbij ik me dan afvraag.. waarom kiest ie ervoor om het zo te schrijven en niet anders?

[Maria]

Ik denk dat de slag om de arm niet de waarheidsclaims van gelovigen betreft, maar eerder de reden waarom men wel of niet gelooft.
Hij is tenslotte godsdienst filosoof en geen natuurwetenschapper.

Ik had de link al geplaatst. Hier de quote:
Philipse: "De meeste gelovigen geloven niet op grond van redelijke argumentaties of kritisch nadenken maar velen (de ons bekende religies)..."

Mijn reactie in dat topic:
"Er staat 'meeste'. Niet: alle.
Dat houdt voor mij in dat er blijkbaar ook gelovigen zijn die wél op grond van redelijke argumentaties of kritisch nadenken geloven.".
Al is het maar eentje.. dan is daarmee aangetoond dat geloven én redelijk en kritisch nadenken blijkbaar samen kunnen.

Ik had dat al gelezen en dat is ook precies waar ik op reageerde.
Voor ons allen geldt:
Schrijven we goed en exact wat we bedoelen?
Lezen we ook wat er wordt geschreven?
En last but not least:
Concluderen we wat wordt bedoeld?

Wat ik schreef, maar nu met andere woorden:
Zou je ook kunnen concluderen, dat deze onderzoekende en kritische gelovigen toch willen en kunnen blijven geloven, omdat ze de uitkomsten van hun onderzoeken niet kunnen accepteren?
Dus wetenschap bedrijven en geloven niet samen zien, maar naast en los van elkaar.
En voor een atheïst naar de letter een onmogelijk constructie.
Vandaar ook steeds deze discussies.

Op wikipedia had ik gelezen:

.......... waarin hij een beslisboom presenteert volgens welke de gelovige zijn of haar godsgeloof rechtvaardigt, die de "universele atheïst" dan systematisch kan deconstrueren.

Mijn conclusie:
Eerst schrijft hij een manifest. Later vindt hij dat zelf ontoereikend. (-Hallloooo daaaaar.... hoe moeilijk is het dan om die waarheidsclaims overtuigend te weerleggen )
Schrijft vervolgens in 2012 weer een boek, met dit keer een beslisboom.

Mijn conclusie: Reden zie boven.
De kritische gelovige maakt de bewuste keuze zijn geloof en wetenschap los te zien van elkaar.
Ik heb ook ooit die hendel bewust overgehaald, zij het met toch blijvende twijfel in mijn achterhoofd.
Maar twijfel is eigen aan de mens, ook theologisch bezien. Daar zijn ook diverse Bijbel teksten over.
Twijfel geeft je, naar zeggen, een vrije wil tot een bewuste keuze die de term "je moet willen geloven" en "geloof is een keuze" vlg. de gelovige rechtvaardigt.
De atheïst kan dat logischerwijze niet accepteren, daar hij niet het probleem heeft dat hij zich in bochten moet wringen.
De atheïst die nooit in dit schuitje heeft gezeten, zal dat ook moeilijk kunnen begrijpen in tegenstelling tot hen die het wel hebben beleefd ooit.
Bij mij is de twijfel uitgegroeid naar een niet meer kunnen geloven.
Bij anderen, psychologisch ook een bekend verschijnsel, is dat uitgegroeid naar een versterking tot op blind geloof en zelfs tot op het fanatisme.

En dat is wat mij vaak opvalt. Die slappe hap taal. Wees klip en klaar en duidelijk dan als je een punt wilt maken, maar nee, hij houdt het liever vaagjes op "de meeste".
Ik ben een kritische lezer. Alles aan een zin valt mij op.. woordgebruik, taalgebruik, zinsopbouw etc. Waarbij ik me dan afvraag.. waarom kiest ie ervoor om het zo te schrijven en niet anders?

Ja....typisch jij.
Jammer, dat het niet altijd zo klip en klaar is.
Zeker als het niet de bedoeling is een waarheid te verkondigen, maar meer een overdenking op basis van ervaring en studie.
Dat wil nog weleens flexibel en ook veranderlijk zijn.

[heeck]

P.S.
Vergelijkbaar met Philipse. Als die een slag om de arm wil houden.. waarom doet ie dat?

De slag om de arm van Philipse heeft niets te maken met het pretenderen dat de wetenschappelijke methode niet haaks op gelovend voor waar aannemen staat, zoals Knevel/Dekker deden.

Roeland

De ene vindt geloven en wetenschap prima verenigbaar. De ander vindt het niet verenigbaar maar houdt toch maar een slag om de arm...
Het laat mij zien dat de wetenschappelijke methode blijkbaar niet voldoende in staat is om het geloven keihard onderuit te halen.
Het is natuurlijk ook mogelijk dat die scheidslijnen voor wetenschappers niet zo duidelijk zijn als wij denken of willen.

Ik verzin binnen een paar minuten zo wel een dozijn pluimballen.
Je slaat ze toch niet eens terug.

Roeland

[heeck]

. . . ch laat deze wetenschapper zijn Christelijke geloof als bewijs gelden voor zijn wetenschappelijke bevindingen. Een bijzonder getalenteerd wetenschapper die ervoor uitkomt Christen te zijn, is aantoonbaar een bijzonder getalenteerde Christelijke wetenschapper, terwijl verbolgenheid erover daarentegen niet meer aantoont dan verbolgenheid.

Nope ,
Christelijke wetenschap bestaat niet, evenmin als beoefenaars daarvan.
Het duurt een tijdje, maar eindelijk ben je er.

Roeland

[ChaimNimsky]

Nope ,
Christelijke wetenschap bestaat niet, evenmin als beoefenaars daarvan.

Een red herring. De wetenschapper is een Christen en er is niemand die beweert dat de wetenschap Christelijk is. De rest van m'n posting laat je simpelweg onaangetast.

Het duurt een tijdje, maar eindelijk ben je er.

Ben benieuwd of je de aantijging richting Prof Cees Dekkers een keer hard kunt maken ondanks het nijpende gebrek aan een objectieve ethische maatstaf zonder herhaaldelijk toevlucht te hoeven zoeken in subjectief gehannes.

[Petra]

De slag om de arm van Philipse heeft niets te maken met het pretenderen dat de wetenschappelijke methode niet haaks op gelovend voor waar aannemen staat, zoals Knevel/Dekker deden.

Roeland

De ene vindt geloven en wetenschap prima verenigbaar. De ander vindt het niet verenigbaar maar houdt toch maar een slag om de arm...
Het laat mij zien dat de wetenschappelijke methode blijkbaar niet voldoende in staat is om het geloven keihard onderuit te halen.
Het is natuurlijk ook mogelijk dat die scheidslijnen voor wetenschappers niet zo duidelijk zijn als wij denken of willen.

Ik verzin binnen een paar minuten zo wel een dozijn pluimballen.
Je slaat ze toch niet eens terug.

Roeland

Ben ik 's niet aan het pluimballen maar bloedserieus is het weer niet goed.
Kom maar binnen met je dozijn pluimballen dan, ik ben reuze benieuwd of je 't voor mekaar krijgt.. binnen een paar minuten!!

Die Philipse is een overtuigd atheïst. Dan is het toch best wel opvallend dat hij zijn eigen boekwerk niet overtuigend genoeg vindt.
Waar heeft die slag om de arm van Philipse dan wel mee te maken?

N.B.
Natuurlijk sla ik ze terug.... als ik de kans zie. Heb ik weer ergens wat gemist? Je bent ook niet makkelijk bij te poten met mijn korte pootjes. Maar 't kan natuurlijk ook aan mijn lieve kleine hersentjes liggen.

[Petra]

Ja....typisch jij.
Jammer, dat het niet altijd zo klip en klaar is.
Zeker als het niet de bedoeling is een waarheid te verkondigen, maar meer een overdenking op basis van ervaring en studie.
Dat wil nog weleens flexibel en ook veranderlijk zijn.

Die Philipse is naar mijn weten een ehhh spreekbuis der atheïsten, dus wel degelijk een atheïstische waarheidsverkondiger.
Als hij al niet overtuigend genoeg de boodschap kan brengen... wat zegt jou dat dan?

[Maria]

Die Philipse is naar mijn weten een ehhh spreekbuis der atheïsten, dus wel degelijk een atheïstische waarheidsverkondiger.

Hemeltjelief.
Daar kan ik niet meer tegenop.
Je gaat helemaal niet in op mijn schrijfsels.

Ik laat je nu even het laatste woord.

[axxyanus]

Als iemand als wetenschapper communiceert naar het publiek, dan verwacht ik van die wetenschapper dat hij zich beperkt tot wetenschappelijke bevindingen.

Dat staat je vrij.

In het andere geval misleid hij zijn publiek, door bij dat publiek te suggereren dat wat hij daar aan het doen is een wetenschappelijke basis heeft.

Hij liegt niet, noch laat deze wetenschapper zijn Christelijke geloof als bewijs gelden voor zijn wetenschappelijke bevindingen. Een bijzonder getalenteerd wetenschapper die ervoor uitkomt Christen te zijn, is aantoonbaar een bijzonder getalenteerde Christelijke wetenschapper, terwijl verbolgenheid erover daarentegen niet meer aantoont dan verbolgenheid.

Men hoeft niet te liegen om toch te misleiden.

En zo'n term als "christelijke wetenschapper" is zo'n typische misleidende terminologie, vergelijkbaar met "christelijke waarden". Wat betekent dat juist een "christelijke wetenschapper"?

In het geval van "christelijke waarden" wordt dat door christenen gehanteerd vanwege de volgende dubbelzinnigheid. Het kan namelijk zowel betekenen die waarden die christenen hanteren ongeacht of ze die waarden delen met andere levensbeschouwing of het gaat om die waarden die exclusief door christenen worden gehanteerd. Als christenen dan een waarde opeisen als christelijk, dan hopen ze de tweede betekenis als boodschap door te geven maar kunnen ze terugvallen op de eerste betekenis om te kunnen beweren niet te liegen.

"Christelijke wetenschapper" is wat mij betreft een voorbeeld van de zelfde dubbelzinnigheid en vergelijkbaar met "acupuncturist wetenschapper". Mensen die hem hanteren kunnen beweren dat ze niet liegen want dat de betekenis beperkt is tot wetenschapper die ook christen/acupuncturist is, negerend dat ze ondertussen bij heel wat mensen de suggestie wekken dat het christendom/acupunctuur op een epistemologische manier verenigbaar is met de huidige wetenschappelijke bevindingen.

Dat niemand beweert dat wetenschap Christelijk is, spreekt niet tegen dat men wel iets dergelijks probeert te suggereren.

[ChaimNimsky]

Men hoeft niet te liegen om toch te misleiden. En zo'n term als "christelijke wetenschapper" is zo'n typische misleidende terminologie, vergelijkbaar met "christelijke waarden". Wat betekent dat juist een "christelijke wetenschapper"?

In het geval van "christelijke waarden" wordt dat door christenen gehanteerd vanwege de volgende dubbelzinnigheid. Het kan namelijk zowel betekenen die waarden die christenen hanteren ongeacht of ze die waarden delen met andere levensbeschouwing of het gaat om die waarden die exclusief door christenen worden gehanteerd. Als christenen dan een waarde opeisen als christelijk, dan hopen ze de tweede betekenis als boodschap door te geven maar kunnen ze terugvallen op de eerste betekenis om te kunnen beweren niet te liegen.

"Christelijke wetenschapper" is wat mij betreft een voorbeeld van de zelfde dubbelzinnigheid en vergelijkbaar met "acupuncturist wetenschapper". Mensen die hem hanteren kunnen beweren dat ze niet liegen want dat de betekenis beperkt is tot wetenschapper die ook christen/acupuncturist is, negerend dat ze ondertussen bij heel wat mensen de suggestie wekken dat het christendom/acupunctuur op een epistemologische manier verenigbaar is met de huidige wetenschappelijke bevindingen.

Dat niemand beweert dat wetenschap Christelijk is, spreekt niet tegen dat men wel iets dergelijks probeert te suggereren.

Een bijzonder wetenschapper komt ervoor uit Christen te zijn. Het hanteren van Christelijk lingo maakt nergens de veronderstelling hard dat zijn wetenschappelijke bevindingen als ondersteunend bewijs zouden moeten gelden voor zijn persoonlijke geloofsovertuiging, terwijl de bovenstaande door jou beschreven pluri-interpretabiliteit telkens slechts de onderliggende subjectieviteit van je aantijging benadrukt die zonder objectieve ethische sleutel per definitie de benodigde solide basis mist om tot een aantoonbaar correct oordeel te kunnen komen.

[Peter van Velzen]

Dat houdt voor mij in dat er blijkbaar ook gelovigen zijn die wél op grond van redelijke argumentaties of kritisch nadenken geloven.".
Al is het maar eentje.. dan is daarmee aangetoond dat geloven én redelijk en kritisch nadenken blijkbaar samen kunnen.

In elk geval tot en met Newton kon dat. Zonder fysische verklaring van de hemel, was het logisch om te geloven, dat de dwaalsterren (planeten) levende wezens waren. Toen werd ontdekt (rond 400 BCE) dat ze volgens een vast patroon bewogen, was het logischer om slechts één eerste beweger te veronderstellen die de oorzaak was, maar het duurde nog 800 jaar voordat de meesten (in het romeinse rijk) daarvan overtuigd waren. Na Newton was die schepper ook niet meer nodig, maar het heeft tot nu geduurd, voordat de meesten (in Nederland) zijn gaan twijfelen. Oude gewoontes sterven slechts langzaam uit, Maar niemand denkt volstrekt logisch (ook wij niet), dus het bewijst niet echt iets als er nog een redelijk denkend mens is die zich er toch aan vastklampt.

quote gerepareerd- Fish

[axxyanus]

Men hoeft niet te liegen om toch te misleiden. En zo'n term als "christelijke wetenschapper" is zo'n typische misleidende terminologie, vergelijkbaar met "christelijke waarden". Wat betekent dat juist een "christelijke wetenschapper"?

In het geval van "christelijke waarden" wordt dat door christenen gehanteerd vanwege de volgende dubbelzinnigheid. Het kan namelijk zowel betekenen die waarden die christenen hanteren ongeacht of ze die waarden delen met andere levensbeschouwing of het gaat om die waarden die exclusief door christenen worden gehanteerd. Als christenen dan een waarde opeisen als christelijk, dan hopen ze de tweede betekenis als boodschap door te geven maar kunnen ze terugvallen op de eerste betekenis om te kunnen beweren niet te liegen.

"Christelijke wetenschapper" is wat mij betreft een voorbeeld van de zelfde dubbelzinnigheid en vergelijkbaar met "acupuncturist wetenschapper". Mensen die hem hanteren kunnen beweren dat ze niet liegen want dat de betekenis beperkt is tot wetenschapper die ook christen/acupuncturist is, negerend dat ze ondertussen bij heel wat mensen de suggestie wekken dat het christendom/acupunctuur op een epistemologische manier verenigbaar is met de huidige wetenschappelijke bevindingen.

Dat niemand beweert dat wetenschap Christelijk is, spreekt niet tegen dat men wel iets dergelijks probeert te suggereren.

Een bijzonder wetenschapper komt ervoor uit Christen te zijn. Het hanteren van Christelijk lingo maakt nergens de veronderstelling hard dat zijn wetenschappelijke bevindingen als ondersteunend bewijs zouden moeten gelden voor zijn persoonlijke geloofsovertuiging, terwijl de bovenstaande door jou beschreven pluri-interpretabiliteit telkens slechts de onderliggende subjectieviteit van je aantijging benadrukt die zonder objectieve ethische sleutel per definitie de benodigde solide basis mist om tot een aantoonbaar correct oordeel te kunnen komen.

Moet ik er echt een tekeningetje bijmaken? Wetenschappers die meedoen aan het suggereren dat een bepaalde overtuiging in overeenstemming is met wetenschappelijke bevindingen gedragen zich onethisch. En ja we hebben ondertussen een goed idee over hoe mensen bij anderen een idee kunnen inplanten zonder dat idee expliciet gemaakt te hebben. We hebben o.a. een goed idee hoe pluri-interpretabiliteit daarbij werkt. Dat maakt mijn aantijgingen niet subjectief. Dat soort effecten is wetenschappelijk aangetoond.

Volgens de maatstaf die jij hier hanteert, zou het geen enkel probleem zijn dat een wetenschapper in een reclamefilmpje zou verschijnen van een of ander kwak-product waarin hij gewoon beweert dat hij het product wel eens inneemt. En alle bezwaren die men tegen een dergelijke reclamefilmpje zou hebben, kunnen dan evengoed weggezet worden als aantijgingen zonder objectieve ethische sleutel.

[ChaimNimsky]

Dat soort effecten is wetenschappelijk aangetoond.

Klopt. Slimme jongen, die Andries.

Dat maakt mijn aantijgingen niet subjectief.

Toon de onethische grensoverschrijding dan maar eens aan zonder ethische code aan de hand waarvan een objectief oordeel valt te vellen.

Wetenschappers die meedoen aan het suggereren dat een bepaalde overtuiging in overeenstemming is met wetenschappelijke bevindingen gedragen zich onethisch.

Nietes.

Volgens de maatstaf die jij hier hanteert, zou het geen enkel probleem zijn dat een wetenschapper in een reclamefilmpje zou verschijnen van een of ander kwak-product waarin hij gewoon beweert dat hij het product wel eens inneemt. En alle bezwaren die men tegen een dergelijke reclamefilmpje zou hebben, kunnen dan evengoed weggezet worden als aantijgingen zonder objectieve ethische sleutel.

Al naar gelang iemand's ethische smaak.

[heeck]

Nope ,
Christelijke wetenschap bestaat niet, evenmin als beoefenaars daarvan.

Een red herring. De wetenschapper is een Christen en er is niemand die beweert dat de wetenschap Christelijk is. De rest van m'n posting laat je simpelweg onaangetast.

Het duurt een tijdje, maar eindelijk ben je er.

Ben benieuwd of je de aantijging richting Prof Cees Dekkers een keer hard kunt maken ondanks het nijpende gebrek aan een objectieve ethische maatstaf zonder herhaaldelijk toevlucht te hoeven zoeken in subjectief gehannes.

Je snapt niet wat marketing inhoudt; het ontgaat je kennelijk dat er geen enkele reden zou zijn voor Andries Knevel zijn serie als niet juist werd gesuggereerd dat wetenschap uitgerekend bij een christelijke tint kan bloeien.
Dús reli het lab inbrengen.
Anders was de opname wel bij Dekker thuis of in zijn kerk gemaakt, of met een onbekende wetenschapper.


Mijn aantijging is duidelijk:
Dekker leent zich voor het versluieren van de tegenstelling tussen geloven en de wetenschappelijke methode.
Vgl een topturner die zich leent voor het propageren van homeopatische vaccinatie.

Epke Zonderland. Die studeert voor dokter, die zal het toch wel weten?
"Tijdens je studie weet je nog niet alles, zal ik maar zeggen. Hij zal wel zijn eigen afwegingen hebben gemaakt. Misschien had hij commerciële redenen, of misschien vindt hij die Spirulina wel echt geweldig. Maar inderdaad: wij vinden het extra vervelend als iemand uit de reguliere geneeskunde zich met dit soort praktijken associeert. Zulke mensen gooien altijd hoge ogen voor onze jaarlijkse Meester Kackadoris-prijs, voor de grootste kwakzalver."

Roeland