Andries en de wetenschap. Prof Cees Dekkers.

[axxyanus]

Ik geef helemaal niet toe dat je een objectieve morele maatstaf nodig hebt om aan te tonen dat iemand ethisch grensoverschrijdend bezig is. Ik verwerp jouw poging om dit steeds te willen reduceren tot een soort afmeten van gedrag aan een objectieve morele maatstaf.

Precies. En het vanzelfsprekende gebrek aan een objectieve morele sleutel impliceert per definitie dat je niet kunt aantonen dat prof. Cees Dekker grensoverschrijdend bezig is, waardoor dit moraalfilosofische dogma niets anders rest dan nederig plaats te nemen naast andere stemmen en smaken binnen de veelvormige samenleving.

Het spreekt niet tegen dat we daar met redelijke mensen over van gedachten kunnen wisselen door proberen te vertrekken van gemeenschappelijke waarden en/of principes, ook al zijn die waarden en principes ook in bepaalde mate subjectief bepaald.

Jij bent hier de persoon die dit als een moraalfilosofisch dogma probeert te behandelen door steeds naar een objectief morele sleutel te vragen i.p.v. hierover van gedachten te willen wisselen rekening houdend met de subjectieve component die meespeelt.

[heeck]

ChaimNimsky,
Al eerder vroeg ik je naar wat jouw:
objectieve ethische maatstaf zou kunnen betekenen omdat zulks niet bestaat.
Tot heden geen reactie van je. Kan je daarom nu tenminste wat sprekende, niet verzonnen praktijktoepassingen noemen (critical examples) van zulke:
objectieve ethische maatstaven.
Roeland

Het antwoord is reeds vele malen gegeven: er wordt nergens beweerd dat er een objectieve ethische maatstaf bestaat; er wordt daarentegen aangetoond dat je zonder objectieve ethische maatstaf de claim niet kunt hardmaken. De bewering dat prof. Cees Dekker's handelen morele grenzen overschrijdt is gevolglijk weinig meer dan één subjectief statement naast een grote hoeveelheid aan andere klankgevingen binnen de pluriforme samenleving.

Ach wat simpel!
Jij benoemt wat ik stel tot een claim met eigen tekstlabel,
Zegt dat voor dat herbenoemde een objectieve ethische maatstaf nodig zou zijn,
Waarvan je het bestaan niet onderschrijft.

Wat een gecompliceerde kruising tussen een (kerst) stroman en een texaanse scherpschutter!

Roeland

[ChaimNimsky]

Ach wat simpel!

Inderdaad. Zonder objectieve morele sleutel kan niet worden aangetoond dat de ethische grens wordt overschreden, waardoor - als vaak gezegd en nog nergens weerlegd - je moraalfilosofische dogma niets anders rest dan nederig plaats te nemen naast andere stemmen en smaken binnen de veelvormige samenleving. Subjectieve soesa.

Het spreekt niet tegen dat we daar met redelijke mensen over van gedachten kunnen wisselen door proberen te vertrekken van gemeenschappelijke waarden en/of principes, ook al zijn die waarden en principes ook in bepaalde mate subjectief bepaald.

Al zou je alle andersdenkenden binnen de samenleving die heeft bepaald dat prof. Cees Dekker de regelgeving niet overtreedt, weten te overtuigen dat prof. Cees Dekker ontoelaatbaar de ethische grenzen overschrijdt, zou je nog je gelijk niet kunnen aantonen.

[Maria]

Ik denk, dat we zo zachtjes aan kunnen gaan concluderen, wat van den beginnen al duidelijk was.
Dat binnen het ethisch bezien van een gegeven er meerdere meningen kunnen zijn.
Het zou niet nodig moeten zijn hier op Freethinker, of juist wel misschien , om te verwijzen naar een omschrijving:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ethiek
Bewijsvoering in de ethiek

Ethiek is niet alleen onderwerp van wijsgerig en theoretisch onderwerp, maar iets waarmee men evengoed in het dagelijks leven wordt geconfronteerd. Belangrijk is dan ook het gegeven van "ethische intuïties" die men heeft. Moraalfilosofen doen vaak beroep op de intuïties om ethische theorieën al dan niet te staven of te verwerpen. Bewijzen zoals die bijvoorbeeld voorkomen in de wiskunde zijn in de ethiek dan ook niet mogelijk. Waarschijnlijkheidsbewijzen kunnen in de ethiek voldoen. Via retorische bewijsvoering tracht de ethicus mensen met argumenten te overtuigen. Hierbij fungeert de traditie als referentiekader. In de empirische wetenschappen wordt een theorie verlaten als zij tekortschiet bij het in beeld brengen van de feiten. In de filosofie gaat men hier anders mee om. Een theorie is altijd een onvolmaakte uitleg van ervaring, die in discussie met andere theorieën verrijkt kan worden. Binnen de ethiek gaat het niet om de verklaringskracht maar om het rechtvaardigingsvermogen.

In de modale logica wordt echter wel getracht om ethische bewijsvorming te formaliseren middels de zogenaamde deontische logica waarin men op een logische wijze constructies als "het is verplicht om" (genoteerd als {\displaystyle O} O) en "het is toegestaan om" (genoteerd als {\displaystyle P} P) en "het is verboden om" (genoteerd als {\displaystyle F} F) gebruikt. Verscheidene logici binnen dit gebied vertrekken van de gulden regel als criterium. Een voorbeeld:

Op het moment dat ethiek ter sprake komt zijn er vele smaken en niemand kan hier zijn gelijk halen, omdat ethiek een nogal flexibel begrip is binnen leefgemeenschappen en groepen mensen.
Het is goed om te proberen alle aspecten te ventileren en aan te horen.
Met de meest mogelijke argumenten te komen voor eigen mening.
Het is goed om te herkauwen en de mening van de ander mee te nemen in de eigen redenatie.


Wie nog specifiek iets wil zeggen over het hoe en waarom een natuurwetenschapper ook kan geloven in dingen, die het tegenovergestelde zijn van natuurwetenschappelijk kan er in dit topic nog over doorgaan.
De mogelijkheden of onmogelijkheden voor een wetenschapper om toch te kunnen geloven is een bijkomende discussie, die hier wel voortgezet kan worden, maar misschien beter in een nieuw topic, waar daar in het algemeen over gesproken kan worden en niet specifiek over Dekkers via de interview voor de EO.

[Maria]

Maar er komt een moment, dat alles is gezegd en het meer een welles- nietes spel lijkt te worden, maar iig. een herhaling van zetten, dan een zinnige discussie.
Het vervolg kan zo heel gemakkelijk irritatie gaan opleveren.

Het ethische gegeven van het interview binnen de universiteit lokaliteiten en het steeds daarop terugkomen, wat in eerste instantie de opzet was van dit artikel, is nu met de huidige deelnemers wel tot een conclusie gekomen.
Het is tijd voor een "agree to disagree"

[Petra]

Wie nog specifiek iets wil zeggen over het hoe en waarom een natuurwetenschapper ook kan geloven in dingen, die het tegenovergestelde zijn van natuurwetenschappelijk kan er in dit topic nog over doorgaan.

Naar wat ik ervan begrepen heb is de strekking dat er (volgens die mensen) juist geen tegenstellingen zijn. Volgens Blaauw komt de wetenschap juist steeds dichter bij 'het woord'.
Wat meteen het antwoord is op je volgende stelling.

De mogelijkheden of onmogelijkheden voor een wetenschapper om toch te kunnen geloven is een bijkomende discussie, die hier wel voortgezet kan worden, maar misschien beter in een nieuw topic, waar daar in het algemeen over gesproken kan worden en niet specifiek over Dekkers via de interview voor de EO.

[Henry II]

En iedere keer dat 'het woord' letterlijk wordt genomen, vallen er uiteindelijk doden.

[Petra]

Het is tijd voor een "agree to disagree"

En iedere keer dat 'het woord' letterlijk wordt genomen, vallen er uiteindelijk doden.

Ik denk dat het probleem eerder is dat er nogal wat versies van 'het woord' zijn, met als gemeenschappelijke deler dat ze nogal multi-interpretabel zijn.

The things we do for love

[heeck]

knip. . .
Ik denk dat het probleem eerder is dat er nogal wat versies van 'het woord' zijn, met als gemeenschappelijke deler dat ze nogal multi-interpretabel zijn.

Nee, dat is het probleem niet.
Een bij dit topic meer terzake gelijkenis is het toe-eigenen van een opzettelijk misleidende achtergrond bijvoorbeeld naast de Knevel/Dekker-performance:

Op het universiteitsterrein van Utrecht: *)
Een opleidingsinstituut voor paranormale geneeswijzen.

Idem universiteit Groningen zelfs binnen het gebouw.
Een acupunctuur centrum *)

Roeland

*)
Johan Borgman College, University College Utrecht Campusplein 16
Hwato acupuncture, locatie UMCG ingang 25

[Maria]

Het ethische gegeven van het interview binnen de universiteit lokaliteiten en het steeds daarop terugkomen, wat in eerste instantie de opzet was van dit artikel, is nu met de huidige deelnemers wel tot een conclusie gekomen.
Het is tijd voor een "agree to disagree"

Petra gaat prima in op de bijdrage van HenryII met het argument, van de verschillende interpretaties en waarom gelovige wetenschappers via hun interpretaties, de Bijbel naar hun hand willen zetten.

Het antwoord van Heeck sluit daar niet op aan, maar hij gaat door op het vlg. hem onaanvaardbaar zijn van grenswetenschappen binnen ruimten of onder de paraplu van wetenschappelijk onderwijs.

Op deze manier blijft het een langs elkaar heen draaien en praten.
.

Blijkbaar lukt het niet binnen dit topic de onderwerpen gescheiden te houden.
Wie op één van de specifieke onderwerpen door wil gaan kan daarvoor een nieuw topic openen.
Dit topic gesloten.