Steeds meer jonge christenen zien een eeuwig leven niet meer zitten.

[Maria]

M.i. is er geen IK die een lichaam aanstuurt. Die ik en dat lichaam zijn een onlosmakelijk geheel. Zonder lichaam is er geen ik.
Die ik vergaat evenals dat lichaam. Waarbij de 'stoom' weer wordt opgenomen in het geheel evenals de lichamelijke materie.

Mijn zelfbewuste ik sluit niet uit dat ik niet oplos als ik dood ga. En op basis daarvan sluit ik ook niet uit dat ik opnieuw reïncarneer.

Want ooit was ik er niet en werd ik geboren. Dus waarom zou dit proces zich niet (opnieuw) herhalen?

Jouw zelfbewuste ik is ooit geboren, heeft een leven meegemaakt en is veranderd in de loop van een aantal jaren, waarin ook de wereld is veranderd.
Dit herhalen is onmogelijk.

Ik denk, dat idd. levenscycli zich steeds herhalen. Het echter niet jouw zelfbewuste ik is, die zich herhaalt, maar die van steeds andere levens.
Ook in de reïncarnatie theorie is het niet jouw zelfbewuste ik, die leeft, dood gaat en doorgaat met opnieuw materieel samengesteld leven.
Want alles wat jouw maakt tot zelfbewuste ik wordt niet meegenomen in volgende leven.
Dit houdt automatisch in dat je gelooft in een ziel, die verder niet een zelfbewuste ik is, maar ............... ik zou het niet weten.

Dus alleen op basis van het recyclen van materie kunt je niet spreken van een eeuwige zelfbewuste ik, maar een aaneenschakeling van verschillende exemplaren levende organismen.
Die bovendien lang niet allemaal zelfbewust hoeven te zijn.

[sofia]

Wie het weet mag het zeggen, Gershom.

"Weten" in welke betekenis? Als we de definitie streng genoeg maken dat weten we helemaal niets. Maar ondertussen zijn er natuurlijk wel vermoedens die betrouwbaarder zijn dan andere.

Dus ik denk dat het antwoord gekend is. Alleen kan er gevit worden over de betekenis van "weten".

Is het antwoord 'gekend' ', door wie dan??? En wie maakt uit wat wel betrouwbaar is, en wat niet'?

is het eigenlijk niet zo, dat we helemaal niets weten'? En dus eigenlijk een behoorlijk toontje lager zouden moeten zingen? Zoals bijvoorbeeld het aan God overlaten om brave katholieken heilig te verklaren, zodat er wat meer ruimte in de hemel komt voor andersdenkenden?
De protestanten kunnen er ook wat van trouwens, ik ontmoette ooit iemand die beweerde dat iedereen die niet geloofde dat Jezus Gods zoon was, verdoemd was. Toen ik vroeg of al die mensen op aarde die nooit van Jezus hadden gehoord, dan óók verdoemd waren, antwoordde zij: "Ja zeker. Het staat in de Bijbel." "Waar dan?" "In onze catechismus."
Waarop ik zei: "O, dus jullie maken er wel eens een tekstje bij..." en het gesprek meteen was afgelopen
En dat was dan een momentopname, moet je je voorstellen hoeveel het er in 2000 jaar zouden kunnen zijn....

[axxyanus]

Wie het weet mag het zeggen, Gershom.

"Weten" in welke betekenis? Als we de definitie streng genoeg maken dat weten we helemaal niets. Maar ondertussen zijn er natuurlijk wel vermoedens die betrouwbaarder zijn dan andere.

Dus ik denk dat het antwoord gekend is. Alleen kan er gevit worden over de betekenis van "weten".

Is het antwoord 'gekend' ', door wie dan??? En wie maakt uit wat wel betrouwbaar is, en wat niet'?

is het eigenlijk niet zo, dat we helemaal niets weten'?

Voor jou de zelfde vraag als hierboven: "Weten" in welke betekenis?

[Yours]

Ik zie mezelf als een zelfbewust, voelend en denkend mens, die goed probeert te leven.

Hiervan slaat mijn hoofd op hol.

Rustig aan maar, Petra

Wat is goed? Vinden we allemaal hetzelfde goed?Kan wat goed is voor jou slecht zijn voor mij en idem dito vice versa? Is het dan nog goed?

Goed en kwaad zijn 2 kanten van dezelfde medaille.
Of zo je wilt, wat doe je als de Doos van Pandora geopend is?
Door trial and error, met vallen en opstaan, al zoekend, word je door ervaring toch altijd weer wat wijzer.
Ik probeer nu in elk geval altijd de Gulden Regel in gedachten te houden: Wat jij niet wilt dat jou geschied, doe dat ook een ander niet aan.

[sofia]

M.i. is er geen IK die een lichaam aanstuurt. Die ik en dat lichaam zijn een onlosmakelijk geheel. Zonder lichaam is er geen ik.
Die ik vergaat evenals dat lichaam. Waarbij de 'stoom' weer wordt opgenomen in het geheel evenals de lichamelijke materie.

Mijn zelfbewuste ik sluit niet uit dat ik niet oplos als ik dood ga. En op basis daarvan sluit ik ook niet uit dat ik opnieuw reïncarneer.

Want ooit was ik er niet en werd ik geboren. Dus waarom zou dit proces zich niet (opnieuw) herhalen?

Jouw zelfbewuste ik is ooit geboren, heeft een leven meegemaakt en is veranderd in de loop van een aantal jaren, waarin ook de wereld is veranderd.
Dit herhalen is onmogelijk.

Ik denk, dat idd. levenscycli zich steeds herhalen. Het echter niet jouw zelfbewuste ik is, die zich herhaalt, maar die van steeds andere levens.
Ook in de reïncarnatie theorie is het niet jouw zelfbewuste ik, die leeft, dood gaat en doorgaat met opnieuw materieel samengesteld leven.
Want alles wat jouw maakt tot zelfbewuste ik wordt niet meegenomen in volgende leven.
Dit houdt automatisch in dat je gelooft in een ziel, die verder niet een zelfbewuste ik is, maar ............... ik zou het niet weten.

Dus alleen op basis van het recyclen van materie kunt je niet spreken van een eeuwige zelfbewuste ik, maar een aaneenschakeling van verschillende exemplaren levende organismen.
Die bovendien lang niet allemaal zelfbewust hoeven te zijn.

"M.i. is er geen IK die een lichaam aanstuurt. Die ik en dat lichaam zijn een onlosmakelijk geheel. Zonder lichaam is er geen ik. Die ik vergaat evenals dat lichaam."
Bedoel je daarmee, dat wanneer we doodgaan er niets van ons overblijft? Maar waar blijven die moleculen dan, waaruit ons lichaam is opgebouwd? Is er ergens in de hemel dan een hele grote afvalcontainer waarin alles dan verdwijnt?
Ik kan me dat niet voorstellen. En dat lichaam en geest onlosmakelijk verbonden zijn geloof ik ook niet. Wat ik vermoed is dat 'lichaam en geest' door the Big Bang gescheiden zijn geraakt, en dat er sindsdien een herstelproces aan de gang is. om alles weer tot de oude staat terug te brengen. Of een vernieuwde versie daarvan, want dat kan ook nog. Want er is natuurlijk wèl wat mis geweest, toen. En goed mis ook...

En daarom denk ik ook dat alles wat er gebeurt goed is. En dat we dus beter kunnen gehoorzamen aan wat ons overkomt, dan alsmaar kankeren over wat ons niet bevalt. Het gáát immers niet om onze ikjes, maar om het Grote Geheel.

[Gershom]

Yours schreef

Mijn zelfbewuste ik sluit niet uit dat ik niet oplos als ik dood ga. En op basis daarvan sluit ik ook niet uit dat ik opnieuw reïncarneer. Want ooit was ik er niet en werd ik geboren. Dus waarom zou dit proces zich niet (opnieuw) herhalen?

Waarom wel??
En als het wel zo zal zijn geld dat dan ook voor alle andere soorten?

Omdat de kosmos zuinig is op zijn spulletjes, bijvoorbeeld?
Is de hele kosmos eigenlijk niet één grote moleculenmixer met iedere keer weer een nieuwe samenstelling? En zou dat niet de reden kunnen zijn van het 'alles vreet alles op'' hier op aarde?

Daar heb ik nooit ook maar enige aanwijzing voorgehad. Ik accepteer dat je een dergelijke reden hebt bedacht.
Maar ik kan het helaas niet volgen

[Yours]

Wie het weet mag het zeggen, Gershom.

"Weten" in welke betekenis? Als we de definitie streng genoeg maken dat weten we helemaal niets. Maar ondertussen zijn er natuurlijk wel vermoedens die betrouwbaarder zijn dan andere.

Dus ik denk dat het antwoord gekend is. Alleen kan er gevit worden over de betekenis van "weten".

Ik heb dit in die zin opgeschreven dat ik degene die het antwoord denkt te weten op de vraag van Gershom graag de ruimte geef om dat te verwoorden. Niet meer en niet minder.

[Fish]

Ik denk, dat idd. levenscycli zich steeds herhalen. Het echter niet jouw zelfbewuste ik is, die zich herhaalt, maar die van steeds andere levens.
Ook in de reïncarnatie theorie is het niet jouw zelfbewuste ik, die leeft, dood gaat en doorgaat met opnieuw materieel samengesteld leven.
Want alles wat jouw maakt tot zelfbewuste ik wordt niet meegenomen in volgende leven.
Dit houdt automatisch in dat je gelooft in een ziel, die verder niet een zelfbewuste ik is, maar ............... ik zou het niet weten.

Dus alleen op basis van het recyclen van materie kunt je niet spreken van een eeuwige zelfbewuste ik, maar een aaneenschakeling van verschillende exemplaren levende organismen.
Die bovendien lang niet allemaal zelfbewust hoeven te zijn.

@ Yours
Je zelfbewuste ik vervalt al tot een voor zich zelf uitstarende oude man of vrouw als je niet voor die tijd aan iets anders sterft. Wou je een beter voorbeeld van het feit dat je 'zelfbewuste ik ' soms al verdwijnt voor je sterft. Na je dood valt je lichaam , dus ook je geest, in ieder geval uit elkaar.
Hoe stel je je voor dat die geest blijft bestaan en weer in een nieuw mens terecht komt. Waar komen de geesten van de eerste mensachtigen vandaan? Engelen?

[Maria]

M.i. is er geen IK die een lichaam aanstuurt. Die ik en dat lichaam zijn een onlosmakelijk geheel. Zonder lichaam is er geen ik. Die ik vergaat evenals dat lichaam.

Bedoel je daarmee, dat wanneer we doodgaan er niets van ons overblijft? Maar waar blijven die moleculen dan, waaruit ons lichaam is opgebouwd? Is er ergens in de hemel dan een hele grote afvalcontainer waarin alles dan verdwijnt?

Wat overblijft is een lap vlees met wat botten.
Het vergaat tot moleculen en is opnieuw voedsel voor volgend leven.

[sofia]

Yours schreef

Waarom wel??
En als het wel zo zal zijn geld dat dan ook voor alle andere soorten?

Omdat de kosmos zuinig is op zijn spulletjes, bijvoorbeeld?
Is de hele kosmos eigenlijk niet één grote moleculenmixer met iedere keer weer een nieuwe samenstelling? En zou dat niet de reden kunnen zijn van het 'alles vreet alles op'' hier op aarde?

Daar heb ik nooit ook maar enige aanwijzing voorgehad. Ik accepteer dat je een dergelijke reden hebt bedacht.
Maar ik kan het helaas niet volgen

Je kunt het niet volgen... Hoe komt dat, heb je je nooit afgevraagd 'wie of wat ben ik'? Of heb je je dat wel afgevraagd, maar er verder niet over dóórgedacht? Oók niet uitsluitend rationeel? Zie je jezelf uitsluitend als een 'onbestemde man met een baard' ? Of als een 'onbeduidende man met een baard'? Of, wat nog erger is: als een baard zonder man? En nu niet gaan sikkeneuren, hè, want ik zie je zo niet. En de anderen ook niet, neem ik aan.

Maar goed, alle gekheid op een stokje: je ziet dus jezelf niet zoals ik mezelf zie: enerzijds als een cluster moleculen die als we doodgaan uiteen valt, en anderzijds als 'een deeltje van het Grote Geheel' dat onze 'geest in zich draagt, en dat na onze dood daarin weer wordt opgenomen. Al dan niet met verrijkt bewustzijn.
Bewustzijn dat we verkregen hebben door vechten tegen de bierkaai: onze eigen demonen, en de voetangels en klemmen die we van buitenaf (God, Noodlot, etc.) toebedeeld hebben gekregen.
En zeg nu eens eerlijk, lijkt dat laatste je niet het meest waarschijnlijk? Niet alleen waar het jezelf betreft, maar voor iedereen?

[Maria]

Het volgende plaats ik even apart, daar ik zo'n sterke associatie krijg.
Dat is voor mij persoonlijk, dus misschien sluit het absoluut niet aan bij wat jij bedoelde.

Ik heb dit nooit zo zien verwoorden, maar het zou regelrecht gebaseerd kunnen zijn op een vrijzinnige vorm van de christelijke leer.

Ik kan me dat niet voorstellen. En dat lichaam en geest onlosmakelijk verbonden zijn geloof ik ook niet. Wat ik vermoed is dat 'lichaam en geest' door the Big Bang gescheiden zijn geraakt, en dat er sindsdien een herstelproces aan de gang is. om alles weer tot de oude staat terug te brengen. Of een vernieuwde versie daarvan, want dat kan ook nog. Want er is natuurlijk wèl wat mis geweest, toen. En goed mis ook...

Ik ben oprecht en eerlijk verbaasd over jouw denken in deze.
Hoeveel dit lijkt op wat ik ooit leerde binnen het christendom.
Plaats jouw uitdrukking Big Bang daar eens, waar de christen het woord zondeval gebruikt.

Daar waar de christen gelooft dat God en de mens gescheiden zijn geraakt door die eerste zonde, het breken met het vertrouwen en gehoorzamen in God,
Het effect zijn weerslag had op alle leven op aarde en het paradijs niet meer toegankelijk was, vernietigd dus.
En de mens daarna leeft in een gebroken wereld.
Het herstel programma is gestart met het offer van Jezus Christus om alles weer in de oude staat terug te brengen.....de mens opnieuw te verenigen met God, en in eenheid samen te wonen in een vernieuwde wereld op aarde.
Want als je daarin gelooft dan kan dat, is dan ook de belofte binnen deze leer.

En daarom denk ik ook dat alles wat er gebeurt goed is. En dat we dus beter kunnen gehoorzamen aan wat ons overkomt,

Want men gelooft dat het goed is wat er gebeurt, ook al het ergs wat ons overkomt, want alles heeft zijn doel en dat is allemaal nodig voordat die vernieuwing tot stand gebracht kan worden.
En ook al begrijpen wij dat niet, we moeten erop vertrouwen dat het goed is zoals dat voor ons is uitgestippeld.
Ook al zijn de wegen ertoe voor ons ondoorgrondelijk.

Het gáát immers niet om onze ikjes, maar om het Grote Geheel.

Het gaat immers niet over ons als mens zijnde.
Die ik moet afsterven voor het hogere goed, (Paulus) nl. voor het geloof in en ter ere van de GROTE G....

[Maria]

Maar goed, alle gekheid op een stokje: je ziet dus jezelf niet zoals ik mezelf zie: enerzijds als een cluster moleculen die als we doodgaan uiteen valt, en anderzijds als 'een deeltje van het Grote Geheel' dat onze 'geest in zich draagt, en dat na onze dood daarin weer wordt opgenomen. Al dan niet met verrijkt bewustzijn.
Bewustzijn dat we verkregen hebben door vechten tegen de bierkaai: onze eigen demonen, en de voetangels en klemmen die we van buitenaf (God, Noodlot, etc.) toebedeeld hebben gekregen.
En zeg nu eens eerlijk, lijkt dat laatste je niet het meest waarschijnlijk? Niet alleen waar het jezelf betreft, maar voor iedereen?

En hier een stuk Boeddhistische en ook de theosofische en spiritistische gedachte.

[Gershom]

Sofia schreef

Zie je jezelf uitsluitend als een 'onbestemde man

Ik zie mijzelf als een afstammeling van een familie die zich heeft ontwikkeld tot de meest schadelijke diersoort die de aarde ooit heeft voortgebracht. Een zoogdier waarvan de mannelijke leden elkaar om de meest onbenullige aanleiding naar de strot vliegen, en daarbij geen enkele natuurlijke remming kennen. Dat is het algemene beeld, en het is niet mooi.
Niet alleen vernielen wij alles van waarde om ons heen, maar zijn zelfs bereid deze planeet in één formidabele klap compleet te vernietigen, of in elk geval onbewoonbaar te maken voor alle levende organismen die wij kennen.
Ik schaam mij te behoren tot deze soort, en betreur dat ik mij heb voortgeplant. Met een beetje nadenken had ik dat in ieder geval behoren te vermijden.

heb je je nooit afgevraagd 'wie of wat ben ik'?

Ik zie om mij heen individuen die van goede wil zijn. Voorkomend, onbeleefd, vriendelijk, of niet. Slim of dom, gul en hebzuchtig, zachtaardig en agressief en boordevol van goede bedoelingen. Maar volkomen onmachtig om het geheel in goede banen te leiden. Wij laten ons leiden door leugenaars die na een tijd ordinaire oplichters blijken te zijn. Wij stellen vertrouwen in zaken die wij zelf verzinnen, en vervolgens aanbidden. Kort samengevat, (ja, noem het maar kort) wij zijn zeer geavanceerde zoogdieren met het brein van een reptiel.
Derhalve mag ik hopen dat er na mijn dood, geen molecuul van mij overblijft, want ik koester geen enkel verlangen om al dan niet "verlicht" terug te keren naar dit gekkenhuis. Ik heb waarachtig wel genoeg gezien.

[Storm]

@Gershom,

Toch hoop ik dat de moleculen je nog een tijdje bij elkaar houden.

[Petra]

Rustig aan maar, Petra

Hinnik hinnik; gewoon de doos niet meer dichtdoen; hoop doet leven als je op hol slaat.

Goed en kwaad zijn 2 kanten van dezelfde medaille.
Of zo je wilt, wat doe je als de Doos van Pandora geopend is?
Door trial and error, met vallen en opstaan, al zoekend, word je door ervaring toch altijd weer wat wijzer.
Ik probeer nu in elk geval altijd de Gulden Regel in gedachten te houden: Wat jij niet wilt dat jou geschied, doe dat ook een ander niet aan.

Of je hebt mijn reacties bijgehouden of we zitten in hetzelfde schuitje, wat niet vreemd is als je bedenkt dat we allemaal maar hallucinerende kwebbeldozen zijn.
Vrees dat ik gedoemd ben onwijs te blijven, in dit leven dan.