nadelen van religieus recht

[Gershom]

axxyanus schreef

Welke definitie is dat dan? Waarom zouden moslims hun regels niet mogen aanpassen om een werkbare sharia-rechtbank in Nederland te hebben?

Omdat moslims geen letter kunnen veranderen, op straffe van de beschuldiging ketterij. Ik denk dat er genoeg moslims zijn die aanpassing zouden willen, maar ja, durf dat maar eens...

Moslims kunnen hoe dan ook van ketterij beschuldigd worden omdat ze tot de "verkeerde" stroming horen. Dat er onder moslims een stel bullebakken rondlopen die andere moslims proberen te tiraniseren betekent toch niet dat wij ons moeten gedragen alsof die bullebakken de vertegenwoordigers zijn van de ene echte islam.

Je gaat volledig voorbij aan het feit dat moslims volgens hun eigen wetten niets mogen veranderen aan de tekst
Of er ooit ruimte komt voor een verlichte liberale versie van de islam?
Dat hangt af van de hoeveelheid bullebakken en de mate van geweld die zij bereid zijn te gebruiken. Er zijn geen signalen die in die richting wijzen.
Voorlopig worden er nergens meer cartoons van de profeet in de media gepubliceerd... Er zijn dus mensen vermoord, en er worden mensen met de dood bedreigt, maar de aanleiding tot dat geweld durven wij niet te laten zien.
Is dat niet vreemd als het hier slechts een stelletje bullebakken rondlopen?
Satudara en Hels Angels zijn bullebakken niet waar? Die durven wij wel te vervolgen, maar Islamitische bullebakken niet? Of zijn het er wat meer dan een stelletje? Daar komt nog een lastige vraag bovenop. Wie zijn de vertegenwoordigers van de echte islam? Weet jij wat de echte islam is, en kan jij echte van onechte islamieten onderscheiden?

[Peter van Velzen]

Het zal mij worst wezen wat de "echte" Islam is, en welke wetten daarbinnen gelden. Iederen - ongeacht of hij of zij een religie aanhangt - moet zich aan de wet houden, Er zijn geen aparte wetten voor aparte groepen mensen.

[De Encyclopedist]

Het zal mij worst wezen wat de "echte" Islam is, en welke wetten daarbinnen gelden. Iederen - ongeacht of hij of zij een religie aanhangt - moet zich aan de wet houden, Er zijn geen aparte wetten voor aparte groepen mensen.

Nu ken ik wel een paar mensen, niet alleen moslims, die menen dat voor moslims andere regels zouden moeten gelden -ik wil in dit verband de naam Wilders niet noemen- maar hierboven staat krek hoe het moet zijn: één wet voor iedereen. Met iedereen bedoel ik echte moslims, onechte moslims, echte en onechte christenen, heidenen en ongelovigen samen. Wie er anders over denkt deugt niet.

[axxyanus]

Je gaat volledig voorbij aan het feit dat moslims volgens hun eigen wetten niets mogen veranderen aan de tekst

Inderdaad omdat dat wat mij betreft van ondergeschikt belang is. Onder de moslims zijn er net als onder de christen allerlei varian­ten en zijn er ge­lo­vigen die aan cherry-picking doen en er zijn fanatici (die maar al te vaak op hun manier ook aan cherry-picking doen). Ik ben van oordeel dat wij ons niet met islamtheologie moeten bezighouden en bv een standpunt moeten innemen dat er op neerkomt dat de matige of cherry-picking moslims geen echte moslims zouden zijn.

Of er ooit ruimte komt voor een verlichte liberale versie van de islam?
Dat hangt af van de hoeveelheid bullebakken en de mate van geweld die zij bereid zijn te gebruiken. Er zijn geen signalen die in die richting wijzen.
Voorlopig worden er nergens meer cartoons van de profeet in de media gepubliceerd... Er zijn dus mensen vermoord, en er worden mensen met de dood bedreigt, maar de aanleiding tot dat geweld durven wij niet te laten zien.

Mensen die beweren de aanleiding duidelijk te kunnen zien, doen aan tunnelvisie. Het onderzoek naar waarom jongeren radica­liseren is alles be­hal­ve een­duidig. Er is bv de vraag of moslims radicaliseren dan wel of dat het radicalisme islamiseert.

Is dat niet vreemd als het hier slechts een stelletje bullebakken rondlopen?

Ik vind het vreemder dat jij blijkbaar enkel bullebakken ziet. Maar als je blijkbaar enkel de bullebakken als de echte moslims erkent, is dat misschien niet zo vreemd.

Satudara en Hels Angels zijn bullebakken niet waar? Die durven wij wel te vervolgen, maar Islamitische bullebakken niet?

Volg je het nieuws wel? Ik zie daar toch regelmatig artikels verschijnen over islamistische bullebakken die vervolgd en zelfs veroordeeld zijn.

Daar komt nog een lastige vraag bovenop. Wie zijn de vertegenwoordigers van de echte islam? Weet jij wat de echte islam is, en kan jij echte van onechte islamieten onderscheiden?

Daar hou ik mij niet mee bezig. Wat mij betreft is er geen echte islam. Dat soort vragen naar wat de echte islam, christendom, jodendom, ... is, gaan uit van een of andere essentialistische benadering die in de praktijk niet te ondersteunen valt. Een reden te meer om niet zomaar de bullebakken te volgen in hun pogingen om het idee te verspreiden dat hun versie de enige echte versie is.

[axxyanus]

Het zal mij worst wezen wat de "echte" Islam is, en welke wetten daarbinnen gelden. Iederen - ongeacht of hij of zij een religie aanhangt - moet zich aan de wet houden, Er zijn geen aparte wetten voor aparte groepen mensen.

Nu ken ik wel een paar mensen, niet alleen moslims, die menen dat voor moslims andere regels zouden moeten gelden.

Dat is niet alleen voor moslims. Hier raken we weer het punt over de vrijheid van religie dat vaak geïnterpreteerd wordt op een manier die neerkomt op voorrechten voor gelovigen. Dat is echter niet specifiek voor moslims.

[Waarom?]

Waarom? schreef

Pedofilie komt zo ver ik weet niet exact voor in oude testament....al lag toen de huwbare leeftijd op iets wat wij in deze tijd al onder pedofilie zouden scharen. En op elke onoorbare sexuele misdaad was maar 1 straf in het oude testament: doodstraf, meestal door steniging.

Niet alleen in het midden oosten maar eveneens in Europa lag de huwbare leeftijd rondom het tijdstip dat kinderen tegenwoordig nog op de middelbare school zitten. Volgens de aloude natuurwet zijn wij tamelijk vroeg geslachtsrijp.
Wij hebben kunstmatig de broedzorg verlengt tot een jaar of twintig. Dat is zes jaar later dan de natuur de zaak al heeft geregeld. Huwelijken werden op die leeftijd snel gesloten want de kindersterfte was hoog. Hoe meer kansen er benut werden hoe groter de kans dat er een paar volwassen zouden worden. Maar een huwelijk tussen twee 15 jarige is nog
geen pedofilie. Het is laakbaar wanneer een 47 jarige man met een machtspositie gaat knoeien met jonge kinderen
Dat was de onzekere factor in deze zaak. Indien pedofilie nergens vermeld wordt kan het ook niet strafbaar zijn.
Overspel verkrachting en Homoseksualiteit worden wel vermeld en zijn dus stenenswaardig. Als een kind je tegenspreekt
moet je het (Hem of haar?) ook laten doodgooien. Dus voor kinderen was wel iets geregeld...Maar seks tussen oude mannen en jonge kinderen kwam in die tijd niet voor?
of werd niet gezien als afkeurenswaardig?

(aanbevolen kijk in de rubriek "muziek van youtube" voor een bijzondere uitvoering van Erbarme Dich)

Dag Gershom,

Leeftijd was nog veel jonger in die tijd...., 15 jaar was al oud...officieel huwbare lijftijd in oudheid (romeinse rijk ) : 12 jaar. Bij nomaden volken zal dat vast nog lager hebben gelegen.
Iemand als de Heilige Augustines: die wou ook legaal getrouwd zijn. Stuurde eerst zijn concubine weg en verloofde zich met een meisje van 9-10..Moest twee jaar wachten voordat het huwelijk wettig voltrokken kon worden (12 jaar), tot die tijd had had hij daarom maar weer een andere concubine.
Hij was dertig, meisje van 9-10......huwen toen ze twaalf was......
Maar goed er is ook een land waar dit soort dwaasheden nog steeds kunnen....en nee het is GEEN moslimland..:
https://www.volkskrant.nl/buitenland/zi ... ~a4576509/


Ik maak me geen enkele illusie over pedofilie of incest of wat dan ook: kwam vroeger net zo hard voor...Werd alleen niet over gepraat,...bestaat het ook niet.
En volgens de algemene sexuele wet van het OT mag je van niemand "de schaamte ontdekken", alleen van je wettige vrouw/man. Om te zoeken naar een expleciet gebod/verbod ...daar moet je toch echt joodse roots voor hebben.......

[Gershom]

axxiamus schreef

Het onderzoek naar waarom jongeren radica­liseren is alles be­hal­ve een­duidig. Er is bv de vraag of moslims radicaliseren dan wel of dat het radicalisme islamiseert.

Wij dreigen op een zijpad zonder einde te raken. Het gaat helemaal niet over radicale jongeren. Jongeren zijn allemaal altijd en overal radicaal. Het aanbrengen van nuances is een leerproces dat tijd vergt. Jongeren denken vaak zwart/wit.
Het gaat over religieuze wetgeving, de sharia. Afkomstig uit gebieden waar men zelf geen godsdienstvrijheid kent.
En of dat een goed idee is om dat in onze rechtstaat te erkennen?

Daar hou ik mij niet mee bezig. Wat mij betreft is er geen echte islam.

In dat geval lijkt mij een echte sharia totaal overbodig.

[Vilaine]

Hoewel veel stromingen in de islam is de hoofdstroom toch soenitisch. Ik meen dat er 5 rechtsscholen zijn, die overigens sterk op elkaar lijken. De scholen behelzen meer dan strafrecht. Ook hoe te leven, te kleden, te eten enz wordt daarin voorgeschreven.
Sharia rechtbanken zou geen probleem moeten zijn, zolang ze zich houden aan de Nederlandse wet. Een eis zou kunnen zijn, dat de moslimrechters ook Nederlands recht moeten hebben gestudeerd. Dat zou dan op HBO niveau kunnen.
Ze kunnen dan oordelen op grond van de sharia zover die overeen komt met het Nederlands recht. Waar het niet overeenkomt met het Nederlands recht, moeten ze zich onthouden van een oordeel of oordelen op basis van de Nederlandse wet.. Het zal toch in het westen niet zo'n probleem zijn voor moslims om de sharia ondergeschikt te maken aan lands wetten.
Veel problemen zouden dan opgelost zijn. Moslims zullen eerder luisteren naar sharia rechtbanken. In het Nederlands recht bijvoorbeeld mag je kritiek hebben op de islam, mag je je kleden zoals je wilt. Omdat een sharia rechtbank het Nederlands recht moet volgen, zal zij ook oordelen, dat kritiek en elke kleding is toegestaan, wat moslims eerder zal overtuigen dan wanneer niet-moslims dat zeggen.

[Petra]

Ze kunnen dan oordelen op grond van de sharia zover die overeen komt met het Nederlands recht. Waar het niet overeenkomt met het Nederlands recht, moeten ze zich onthouden van een oordeel of oordelen op basis van de Nederlandse wet.. Het zal toch in het westen niet zo'n probleem zijn voor moslims om de sharia ondergeschikt te maken aan lands wetten.

Volgens mij druist het beginsel van religieus recht al in tegen het ondergeschikt maken aan welke andere rechtsvorm dan ook.
En is het daardoor een onmogelijkheid.

[Petra]

Wat betreft de stelling of vraag.. zitten er nadelen aan religieus recht.

Sja, denk ik dan... er zitten zelfs nadelen aan 'recht'. (rechtspraak in zeer algemene zin).
Dus elke toevoeging kan alleen maar meer nadelen/problemen opleveren. *

Er zitten dus per definitie meer nadelen aan X-recht.
Waarbij X elke bijzonderheid kan betekenen.

* Tenzij het geheel overeenkomt met het algemeen geldende recht, maar dat lijkt me niet logisch omdat het dan een nutteloze actie zou zijn.
Dat is dan meer specificeren van iets in een apart epistel wat al gespecificeerd was in het hoofdepistel.

[axxyanus]

Het gaat over religieuze wetgeving, de sharia. Afkomstig uit gebieden waar men zelf geen godsdienstvrijheid kent.
En of dat een goed idee is om dat in onze rechtstaat te erkennen?

Maar wat bedoel je juist met die religieuze wetgeving, met die sharia? Want ik heb namelijk de indruk dat men dat etiket hier gebruikt voor zeer ver­schil­len­de zaken. Langs de ene kant denkt iedereen aan de islamitische rechtspraak in theocratieën zoals Saoedi Arabië maar daar had Heeck het niet over toen hij in viewtopic.php?p=545504#p545504 verwees naar een artikel over sharia-rechtbank in Nederland.

Dat artikel wees erop dat in Nederland mensen een arbitraal college of een geschillencommissie kunnen oprichten en dat mensen met een con­flict kun­nen kiezen om hun conflict voor zo'n arbitraal college voor te leggen. Wat er dus blijkbaar is gebeurt, is dat een aantal mos­lim­groe­pen der­ge­lijke ar­bi­tra­le college's hebben opgericht, dat dergelijke arbitrale college's blijkbaar ook het etiket "sharia" opgekleeft krijgen en dat een aan­tal mos­lims met hun on­der­lin­ge conflicten verkiezen naar een dergelijke sharia-college te gaan.

En omdat in beide gevallen het etiket "sharia" is gevallen denken een aantal deelnemers hier blijkbaar dat ze op basis van wat er in een sharia in Saoedi Arabië gebeurt, ze kunnen afleiden wat er in zo' n (sharia) arbitraal college in Nederland gebeurt.

Moet de overheid dergelijke sharia geschillencommissies erkennen? Wat mij betreft maakt het helemaal geen bal uit of er op zo'n geschillen­com­mis­sie het eti­­ket "sharia" geplakt is of door moslims werd opgericht. De overheid moet enkel nagaan of die geschillen­com­mis­sie aan de nodige voor­waar­den vol­doet en werkt binnen de voorziene wettelijke regels. Als dat het geval is dan heeft de overheid IMO geen andere keus dan te erkennen.

Het is natuurlijk mogelijk dat die regels mogelijkheden openlaten waar de moslims "misbruik" van maken om zaken te regelen op een manier die in een liberale maatschappij eigenlijk niet geoorloofd zijn. Maar dan is het een zaak van de overheid om die regels aan te passen.

Het is ook mogelijk dat een ge­schil­len­com­mis­sie zijn boekje te buiten gaat en uitspraken doet waarover ze niet bevoegd is. Maar dan is het een zaak om de nodige vaststellingen te doen en daar dan de gepaste sancties op te laten volgen.

Maar gewoon weigeren te erkennen enkel omdat het etiket dat erop geplakt werd (sharia) allerlei connotaties met zich meedraagt, dat lijkt mij geen goed idee.

[Waarom?]

Moet de overheid dergelijke sharia geschillencommissies erkennen? Wat mij betreft maakt het helemaal geen bal uit of er op zo'n geschillen­com­mis­sie het eti­­ket "sharia" geplakt is of door moslims werd opgericht. De overheid moet enkel nagaan of die geschillen­com­mis­sie aan de nodige voor­waar­den vol­doet en werkt binnen de voorziene wettelijke regels. Als dat het geval is dan heeft de overheid IMO geen andere keus dan te erkennen.

Het is natuurlijk mogelijk dat die regels mogelijkheden openlaten waar de moslims "misbruik" van maken om zaken te regelen op een manier die in een liberale maatschappij eigenlijk niet geoorloofd zijn. Maar dan is het een zaak van de overheid om die regels aan te passen.

Het is ook mogelijk dat een ge­schil­len­com­mis­sie zijn boekje te buiten gaat en uitspraken doet waarover ze niet bevoegd is. Maar dan is het een zaak om de nodige vaststellingen te doen en daar dan de gepaste sancties op te laten volgen.

Maar gewoon weigeren te erkennen enkel omdat het etiket dat erop geplakt werd (sharia) allerlei connotaties met zich meedraagt, dat lijkt mij geen goed idee.

Dag axxyanus,

De overheid erkent helemaal geen religieuze geschillencommissies. Vallen onder goddienst vrijheid en daarmee onder scheiding kerk en staat. Alleen zal religieuze geschillencommissies zich in alle gevallen aan de wet moeten houden of zaken bij de overheid neerleggen ( als die ter tafel komen ) waar ze niet voor bevoegd zijn en zelf zich houden aan de correcte uitvoering van hun eigen procedures. Punt.
Einde verhaal denk je dan, nou nee....omdat religieuze geschillencommissies altijd worden geteisterd door religieuze dwang en chantage en onderwerping aan zo'n commissie en het NIET onafhankelijk zijn van zo'n commissie....en stap je eruit,...dan wordt je op z'n positiefst alleen maar genegeerd....meestal erger.
Is niet uniek voor islam, ook jodendom en christendom worden er door geteisterd. Hoe meer gesloten en orthodoxer de groepering des te groter de drama's.

Wat mij betreft mogen ze ter plekke de afzonderlijke positie van goddienst vrijheid opdoeken,...dit suggereert nog steeds dat daar net iets MEER mag dan in elke niet religieuze geschillen commissie of mediation ( die gewoonweg heel goed zijn omdat veel dingen met een ONAFHANKELIJKE derde zijn op te lossen,zonder daarvoor bij de rechtbank aan te kloppen ) .
Goddienst vrijheid is gewoonweg een onding.., uiteraard moet dan wel de rechtstaat zijn verankerd....In landen zoals Nederlands is het niet meer dan extra overbodigheid die excessen de kans geeft om te LATEN ontstaan.

Zie maar wat er nu gebeurt in het onderhavige geval bij "Cheider", ze vechten elkaar de tent uit. Iedereen kent iedereen, en dan onafhankelijk zijn?..


https://www.rd.nl/kerk-religie/joodse-g ... -1.1472069
https://www.parool.nl/amsterdam/joodse- ... ~a4578459/

Zeer ongepast

In een mail die in het bezit is van het Reformatorisch Dagblad distantiëren de voorzitters van de Joodse ressorten Rotterdam, Den Haag en IPOR zich woensdag van de Amsterdamse brief. Zij noemen het „zeer ongepast dat er op deze manier naar buiten wordt getreden.”

Ook zij wijzen op onenigheid tussen de NIHS en Jacobs. „De stellingname namens de NIHS ten opzichte van de Opperrabbijn was en is ons bekend en siert jullie niet,”

De drie voorzitter wijzen er eveneens op dat de zaak onder de rechter is. „De Opperrabbijn kan vanuit zijn positie derhalve niet met een ieder omtrent deze zaak in gesprek. Jullie acties, nadrukkelijk gericht op de Opperrabbijn, maken de zaken onnodig ingewikkeld en plaatst niet de mogelijke dader, maar de Opperrabbijn in het verdachtenbankje.”

Volgens de voorzitters, Leo Vromen, van Rotterdam, Aryeh Baumgarten van Den Haag en Ellen van het IPOR worden door de afgeleide aandacht „de slachtoffertjes nog meer in de kou gezet.”

Aftreden

VVD-Kamerlid Heerema drong er woensdag in Kamervragen bij minister Slob op aan dat hij het Cheider-bestuur oproept om af te treden. Woordvoerder Knoop ziet het optreden van de bewindsman met vertrouwen tegemoet. „Die zal, na grondig onderzoek, zeggen dat het bestuur juist heeft gehandeld.”

Brilleslijper zegt niet in de positie te zijn om over de kwestie van het Cheider te kunnen oordelen. „Bij dergelijke serieuze aantijgingen hoort er een onafhankelijk onderzoek te komen. Als daaruit zou blijken dat wat er over het bestuur wordt geschreven correct is, is dat zeer ernstig. Dan moeten er maatregelen worden genomen.”

[axxyanus]

De overheid erkent helemaal geen religieuze geschillencommissies.

Waarom schrijft jij dat hier specifiek over religieuze geschillencommissies? Erkent de overheid andere geschillencommissies dan wel? Indien zo waarom zou de overheid dan een geschillencommissie niet erkennen enkel omdat ze vanuit een religie opgezet werd?

[axxyanus]

Wat mij betreft mogen ze ter plekke de afzonderlijke positie van goddienst vrijheid opdoeken,...dit suggereert nog steeds dat daar net iets MEER mag dan in elke niet religieuze geschillen commissie of mediation ( die gewoonweg heel goed zijn omdat veel dingen met een ONAFHANKELIJKE derde zijn op te lossen,zonder daarvoor bij de rechtbank aan te kloppen ) .

Zelfs al zouden we die afzonderlijke positie van goddienst vrijheid opdoeken, dan nog kunnen er religieuze geschillencommissies ontstaan om de heel eenvoudige reden dat ook religieuze mensen een geschillencommissie mogen oprichten en dat die mensen zich door hun religie mogen laten inspireren bij hun uitspraken over de conflicten die voor hen gebracht worden.

[Waarom?]

De overheid erkent helemaal geen religieuze geschillencommissies.

Waarom schrijft jij dat hier specifiek over religieuze geschillencommissies? Erkent de overheid andere geschillencommissies dan wel? Indien zo waarom zou de overheid dan een geschillencommissie niet erkennen enkel omdat ze vanuit een religie opgezet werd?

Omdat de overheid gewoonweg niet gaat over intern functioneren van geloofsgemeenschappen en rechters in principe alleen marginaal toetsen in geval een een dispuut die WEL over intern functioneren wordt uitgevochten.
Alhoewel: bij een laatste uitspraak was in het religie land het huis te klein ->
https://www.rd.nl/opinie/geen-vrij-spel ... en-1.31436

Bij elke andere geschil commissie die verder gaat dan een 'vrienden clubje of vrede stichten in eigen familie..... ' mag je eerst langs notaris e.d. om een en ander te regelen en op papier te zetten. En soms wordt je gewoon verplicht als sector om iets te regelen ( bv banken , verzekeraars )
Bij religie: NIETS, ...al blijkt een rechter /overheid nog wel te kijken of je ECHT wel een religie bent en geen ontduiker van belastingen... Dan wordt het helemaal spannend...wat is ECHT een religie en hoe toets je dat.....elke nieuw onstane religie blijkt een traject ONECHT te hebben gehad...