nadelen van religieus recht

[Gershom]

Het Nos journaal maakte vanmorgen melding van onderstaande zaak dat al vier maanden geleden door het NRC werd gemeld

De orthodox-joodse school Cheider in Amsterdam deed in 2012 pas aangifte tegen een docent vanwege seksueel misbruik nadat de toenmalige minister van Onderwijs de schooldirectie daartoe verplicht had. Aanvankelijk weigerde de school aangifte te doen, schrijft NRC.
joodse wet
De rabbijn Jacobs had de zaak "intern" en "volgens de joodse wet" willen afhandelen.
ook de ouders deden aanvankelijk geen aangifte. Zij zeggen dat zij onder druk werden gezet door Jacobs, die hen had gezegd dat zij hun plek in de gesloten gemeenschap zouden kwijtraken wanneer zij aangifte zouden doen.
nog voordat de school aangifte deed, vertrok de verdachte S. naar Israël. In 2016 werd hij uitgeleverd.

Dit is weer een voorbeeld van religieuze wetgeving dat aantoont dat verschillende wetssystemen in één land niet zouden moeten voorkomen.
Kerkrecht, Sharia, of Bet Din, Zouden slechts onschuldige familizaken regelen zoals huwelijk, erfrecht, echtscheiding etc.
Maar binnen dat familierecht komen minder onschuldige zaken voor. Verkrachting binnen het huwelijk en kindermisbruik zijn zaken die gewoon in het strafrecht thuishoren en via de politie moeten worden aangemeld, denk ik

[heeck]

Zouden slechts onschuldige familizaken regelen zoals huwelijk, erfrecht, echtscheiding etc.

Niet zo gul, want ook daarbinnen worden dan voor je het weet zaken geregeld die heel slecht te verenigen zijn met NL-recht.

Denk aan onterven, verstoten, alimentatie etc.
Zaken die wel eens bij "arbitrage" worden ondergebracht, maar daar in wezen helemaal niet thuis horen.

Begrijp me goed, ook ik zou een verbod op de rijdende rechter natuurlijk toejuichen, maar de rijdende rechter is een vorm van bindende arbitrage, een oud en alom gerespecteerd verschijnsel in de Nederlandse rechtsorde. Het komt erop neer dat partijen zich ertoe verbinden hun geschillen voor te leggen aan een arbitraal college of een geschillencommissie en daardoor gebonden zijn aan de uitspraak van dat college. Het college is in beginsel vrij de regels toe te passen die het geschikt acht.

Dus waarom zouden twee partijen niet kunnen overeenkomen hun geschillen voor te leggen aan een Sharia-rechtbank?

Roeland

[Mullog]

Dus waarom zouden twee partijen niet kunnen overeenkomen hun geschillen voor te leggen aan een Sharia-rechtbank?

Misschien omdat de rijdende rechter gebonden is aan de Nederlandse rechtspraak en strafmaten of middelen die daarin toegestaan worden.

Het zou heel vreemd zijn als een Sharia-rechtbank in een geschil in Nederland opeens de getuigenis van een vrouw vanwege haar vrouw zijn niet gelijkwaardig aan de getuigenis van een man zou accepteren of als een geconstateerde ontvreemding van een willekurig iets zou leiden tot het al dan niet publiekelijk afhakken van een hand.

[axxyanus]

Dus waarom zouden twee partijen niet kunnen overeenkomen hun geschillen voor te leggen aan een Sharia-rechtbank?

Misschien omdat de rijdende rechter gebonden is aan de Nederlandse rechtspraak en strafmaten of middelen die daarin toegestaan worden.

Dat geld ook voor de Sharia-rechtbanken in Nederland.

[Mullog]

Dat geld ook voor de Sharia-rechtbanken in Nederland.

In dat geval lijkt het mij per definitie onmogelijk om hier af te spreken een Sharia-rechtbank uitspraak te laten doen omdat deze dan onmogelijk volgens zijn regels kan acteren.

[Waarom?]

Dit is weer een voorbeeld van religieuze wetgeving dat aantoont dat verschillende wetssystemen in één land niet zouden moeten voorkomen.
Kerkrecht, Sharia, of Bet Din, Zouden slechts onschuldige familizaken regelen zoals huwelijk, erfrecht, echtscheiding etc.
Maar binnen dat familierecht komen minder onschuldige zaken voor. Verkrachting binnen het huwelijk en kindermisbruik zijn zaken die gewoon in het strafrecht thuishoren en via de politie moeten worden aangemeld, denk ik

Kerkrecht, Sharia, KNVB regels of wat dan ook gaan niet verder dan bepaalde procedures en 'arbeids verhoudingen" , die je ook nog bij de burgelkijk rechter (marginaal ) kunt laten toetsen. Huwelijk, erfrecht , echtscheiding gaan daar echt niet over. Ook als bepaalde gemeenschappen daar zich intern aan willen houden, blijft het voor het Nederlandse recht dit illegaal en nietig en zal deze gemeenschap zich zelf moeten verantwoorden. Bij voltrekking van een zegening van een huwelijk door religieuzen moet altijd controle plaatsvinden of er sprake is van vooraf gesloten burgerlijk huwelijk. Een (religieuze) gemeenschap die zelf probeert strafbare zaken te "regelen" is zelf strafbaar bezig en dubbel laakbaar. De slachtoffers zijn kwetsbaar ( altijd bekenden ) en de leiders eigenen zich een positie toe waarvan ze weten dat die strafbaar is. Daar is maar 1 remedie tegen: kiehard aanpakken en aan de schandpaal nagelen...Dat kan mij nooit hard genoeg gebeuren: altijd zijn weerlozen slachtoffer die extra worden beschadigd door religieuze gevoelens, groepsprocessen, eergevoelens, etc.

In het geval van "Cheider" is er nog een extra laakbare factor: je praat over een school...daar GAAT kerkrecht zeker niet over. Je hebt als bijzonder school vrijheden wat betreft identiteit maar zeker niet op dit gebied..

[axxyanus]

Dat geld ook voor de Sharia-rechtbanken in Nederland.

In dat geval lijkt het mij per definitie onmogelijk om hier af te spreken een Sharia-rechtbank uitspraak te laten doen omdat deze dan onmogelijk volgens zijn regels kan acteren.

Welke definitie is dat dan? Waarom zouden moslims hun regels niet mogen aanpassen om een werkbare sharia-rechtbank in Nederland te hebben?

[Gershom]

Kerkrecht, Sharia, KNVB regels of wat dan ook gaan niet verder dan bepaalde procedures en 'arbeids verhoudingen

Sharia is een mengsel van religieus en politieke rechtspraak dat in een aantal moslimstaten van kracht. Het regelt het hele openbare leven van goede zeden (kleding, muziek kunst) tot strafrecht moord diefstal etc. in landen waar moslims zich vestigen wordt (met de nodige voorzichtigheid) getracht de sharia in te voeren. o.a.door het indruk te wekken dat het hier slechts gaat over simpel familirecht dat nodig is om de belangen van moslims te behartigen.
Naarmate het aantal moslims in een land toeneemt, worden de eisen die men stelt steeds groter, tot uiteindelijk de hele sharia van kracht wordt. In Indonesië is dat proces bijna voltooid, in Engeland zijn al een aantal sharia raden actief
Voor een verslag daarover lees het proefschrift van Machteld Zee, dat de basis vormde voor het boek Heilige Identiteiten.Het gaat in Engeland over z.g. shariaraden. een soort pseudo rechtspraak voor moslims. Heeft een dergelijk systeem eenmaal vaste voet dan gaat het steeds een stap verder want de bedoeling is de bestaande rechtspraak te vervangen door de sharia.
De Joodse rechtspraak is minder gevaarlijk want uitsluitend van toepassing op religieuze Joden.
Scholen op religieuze grondslag dienen zich inderdaad te houden aan de nederlandse wet, maar zoals nu blijkt hebben
gesloten groeperingen een sterke neiging de zaken onderling te regelen om een schandaal te vermijden en maar niet voor een seculiere rechtbank te moeten verschijnen.
Ik heb werkelijk geen idee of en wat er in de Joodse wet geregeld is omtrent kindermisbruik. Het zou mij niets verbazen als daaromtrent helemaal niets is geregeld. Omdat bij mijn weten pedofilie in het oude testament in het geheel niet voorkomt. Wij moeten deze vraag voorleggen aan onze huis-theoloog Rereformed.
Mocht er wel een sanctie op staan dan heb ik daar overheen gelezen...

[Mullog]

Welke definitie is dat dan? Waarom zouden moslims hun regels niet mogen aanpassen om een werkbare sharia-rechtbank in Nederland te hebben?

Grote stappen, snel thuis; Volgens mij is het in de Islam zo dat de Koran, als gods letterlijke woord, het hoogste gezag is. De sharia is gebaseerd op de Koran en de islamitische traditie, allemaal van God afkomstig. Het kan daarom niet zo zijn dat de sharia aangepast kan worden aan door mensen verzonnen regels (lees = de Nederlandse wetgeving) want die is per definitie ondergeschikt aan wat van god komt.

Persoonlijk heb ik ernstige problemen met religieuze rechtbanken en wetssystemen. In Nederland houdt je je aan de Nederlandse wet. Als mijn vrouw ongestoord en zonder consequenties in een minirokje en topje in een open sportauto door Riyad kan rijden zal ik dat standpunt gaan heroverwegen

[Gershom]

axxyanus schreef

Welke definitie is dat dan? Waarom zouden moslims hun regels niet mogen aanpassen om een werkbare sharia-rechtbank in Nederland te hebben?

Omdat moslims geen letter kunnen veranderen, op straffe van de beschuldiging ketterij. Ik denk dat er genoeg moslims zijn die aanpassing zouden willen, maar ja, durf dat maar eens...

[Gershom]

Mullog schreef

Als mijn vrouw ongestoord en zonder consequenties in een minirokje en topje in een open sportauto door Riyad kan rijden zal ik dat standpunt gaan heroverwegen

O, jij wil nog wel dat zij een topje draagt? Of wil zij dat graag? Toch weer kledingvoorschriften ben ik bang?
Nou ja ze mag daar nu tenminste een auto besturen.In een open auto kan je ook maar beter bedekt zijn met al dat zand...

[axxyanus]

Welke definitie is dat dan? Waarom zouden moslims hun regels niet mogen aanpassen om een werkbare sharia-rechtbank in Nederland te hebben?

Grote stappen, snel thuis; Volgens mij is het in de Islam zo dat de Koran, als gods letterlijke woord, het hoogste gezag is.

De islam bestaat niet. Als het allemaal zo eenduidig was waarom zijn er dan zoveel stromingen waarvan de fanatieke leden de anderen stromingen beschuldigen van ketterij?

De sharia is gebaseerd op de Koran en de islamitische traditie, allemaal van God afkomstig. Het kan daarom niet zo zijn dat de sharia aangepast kan worden aan door mensen verzonnen regels (lees = de Nederlandse wetgeving) want die is per definitie ondergeschikt aan wat van god komt.

Natuurlijk kan dat wel. Mensen zijn over het algemeen heel creatief om onveranderlijke wetten de interpreteren naar hun goeddunken. Ook in de praktijk zien we dat de sharia rechtbanken in verschillende landen alles behalve een eenheidsworst zijn.

Persoonlijk heb ik ernstige problemen met religieuze rechtbanken en wetssystemen. In Nederland houdt je je aan de Nederlandse wet. Als mijn vrouw ongestoord en zonder consequenties in een minirokje en topje in een open sportauto door Riyad kan rijden zal ik dat standpunt gaan heroverwegen

Als een land toestaat, zoals nederland toestaat, dat mensen hun conflicten voorleggen aan een arbitaal college of een geschillencommissie, dan mogen ook religieuze mensen zo'n arbitaal college of geschillencommissie oprichten. En als moslims dat doen dan mogen zij hun geschillencommissie van het etiket "shariarechtbank" voorzien. Dat is allemaal voorzien binnen de Nederlandse wet.

Wat de sharia rechtbank in Riyad voorschrijft is van weinig betekenis als het gaat om wat er aan de hand is in Nederland. Als je wantrouwing wil zijn t.o.v. die sharia-rechtbanken in Nederland, mij best dat ben ik ook maar ik ben wel van oordeel dat we iets dergelijks enkel kunnen verbieden op basis van wat er in Nederland gebeurt en niet op basis van wat wij denken dat er in Nederland gebeurt omdat we de toestand in Riyad projecteren op Nederland.

[axxyanus]

axxyanus schreef

Welke definitie is dat dan? Waarom zouden moslims hun regels niet mogen aanpassen om een werkbare sharia-rechtbank in Nederland te hebben?

Omdat moslims geen letter kunnen veranderen, op straffe van de beschuldiging ketterij. Ik denk dat er genoeg moslims zijn die aanpassing zouden willen, maar ja, durf dat maar eens...

Moslims kunnen hoe dan ook van ketterij beschuldigd worden omdat ze tot de "verkeerde" stroming horen. Dat er onder moslims een stel bullebakken rondlopen die andere moslims proberen te tiraniseren betekent toch niet dat wij ons moeten gedragen alsof die bullebakken de vertegenwoordigers zijn van de ene echte islam.

[Waarom?]

De Joodse rechtspraak is minder gevaarlijk want uitsluitend van toepassing op religieuze Joden.

Laat ik daar wat sceptischer over zijn: zijn religieuze joden ergens een meerderheid dan proberen ze ook de wil op te leggen aan de minderheid...want ja God wil het eigenlijk toch...De dwaasheden zijn in Israel voor het oprapen, al geeft het hooggerechtshof daar regelmatig tegengas. Religie , van wat voor smaak dan ook is altijd intolerant..,en ze wordt afschuwelijk wanneer ze langs tribale lijnen gaat lopen.

Scholen op religieuze grondslag dienen zich inderdaad te houden aan de nederlandse wet, maar zoals nu blijkt hebben
gesloten groeperingen een sterke neiging de zaken onderling te regelen om een schandaal te vermijden en maar niet voor een seculiere rechtbank te moeten verschijnen.
Ik heb werkelijk geen idee of en wat er in de Joodse wet geregeld is omtrent kindermisbruik. Het zou mij niets verbazen als daaromtrent helemaal niets is geregeld. Omdat bij mijn weten pedofilie in het oude testament in het geheel niet voorkomt. Wij moeten deze vraag voorleggen aan onze huis-theoloog Rereformed.
Mocht er wel een sanctie op staan dan heb ik daar overheen gelezen...

Pedofilie komt zo ver ik weet niet exact voor in oude testament....al lag toen de huwbare leeftijd op iets wat wij in deze tijd al onder pedofilie zouden scharen. En op elke onoorbare sexuele misdaad was maar 1 straf in het oude testament: doodstraf, meestal door steniging.
Dat een school zich durft aan te matigen om iets volgens een religieze wet te doen: Alsof zij mensen kunnen opsluiten, of een TBS dwangverpleging kunnen opleggen.. Nee het patroon van zelf "regelen" bij dit soort misstappen is overal hetzelfde geweest ( religieus of niet..., zie nu sport wereld, etc ): Toedekken en laten beloven van beterschap.., wat altijd resulteert in repeterend dooretteren en totale beschadiging van slachtoffers. Er zijn maar twee partijen gebaat bij "zelf regelen" : de dader( meestal iemand van aanzien in eigen gemeenschap. Jan met kort achternaampje , die toch al lastig is die kan wel worden "geslachtofferd" ) en de gesloten gemeenschap. De laatste DENKT dat ze beter af zijn , maar de schade bij openbaar komen van toedekken is veel dramatischer. En in geval van gesloten religieuze gemeenschap: de schade is daar nog groter, je bent uitventer van een "hogere" moraal, blijkt die nog meer bankroet te zijn dan van ongelovigen...bedrog op bedrog, verminking op verminking gestapeld, manipulatie van je gemeenschap in naam van de Goden.

[Gershom]

Waarom? schreef

Pedofilie komt zo ver ik weet niet exact voor in oude testament....al lag toen de huwbare leeftijd op iets wat wij in deze tijd al onder pedofilie zouden scharen. En op elke onoorbare sexuele misdaad was maar 1 straf in het oude testament: doodstraf, meestal door steniging.

Niet alleen in het midden oosten maar eveneens in Europa lag de huwbare leeftijd rondom het tijdstip dat kinderen tegenwoordig nog op de middelbare school zitten. Volgens de aloude natuurwet zijn wij tamelijk vroeg geslachtsrijp.
Wij hebben kunstmatig de broedzorg verlengt tot een jaar of twintig. Dat is zes jaar later dan de natuur de zaak al heeft geregeld. Huwelijken werden op die leeftijd snel gesloten want de kindersterfte was hoog. Hoe meer kansen er benut werden hoe groter de kans dat er een paar volwassen zouden worden. Maar een huwelijk tussen twee 15 jarige is nog
geen pedofilie. Het is laakbaar wanneer een 47 jarige man met een machtspositie gaat knoeien met jonge kinderen
Dat was de onzekere factor in deze zaak. Indien pedofilie nergens vermeld wordt kan het ook niet strafbaar zijn.
Overspel verkrachting en Homoseksualiteit worden wel vermeld en zijn dus stenenswaardig. Als een kind je tegenspreekt
moet je het (Hem of haar?) ook laten doodgooien. Dus voor kinderen was wel iets geregeld...Maar seks tussen oude mannen en jonge kinderen kwam in die tijd niet voor?
of werd niet gezien als afkeurenswaardig?

(aanbevolen kijk in de rubriek "muziek van youtube" voor een bijzondere uitvoering van Erbarme Dich)