Het kerstverhaal volgens Jona Lendering.

[Fish]

Hoewel dit stukje en het volgende gaan over het kerstverhaal, wil ik beginnen met twee Bijbelpassages die daar niet zoveel mee te maken hebben. Om te beginnen de toespraak van Stefanos, de eerste christelijke martelaar. U vindt zijn woorden hier. Wat u daar helaas niet meteen ziet, is dat die toespraak grotendeels bestaat uit citaten uit de joodse Bijbel. In totaal tweeënzestig in tweeënvijftig regels. Hetzelfde geldt voor mijn tweede tekst, het gebed van de profeet Jona in het gelijknamige Bijbelgedeelte. U leest het hier. In totaal zeven citaten in acht versregels, 167 woorden in de Nederlandse vertaling.

https://mainzerbeobachter.com/2017/12/2 ... more-29205

Deel twee:

https://mainzerbeobachter.com/2017/12/2 ... etoriek-2/

Met de reactie van: Ab R.C. Dabra

Indachtig het gegeven dat diverse wetenschappers stellen dat het oudste evangelie – dat van Marcus, geschreven is als een allegorie (een moralistisch verhaal rond een fictieve persoon) ; gecombineerd met deze twee artikelen: wat blijft er dan nog over van de historiciteit van ‘Jezus’!?!
Ik bedoel: als er zo gemakkelijk ‘feiten’ over ‘Jezus’ worden neergeschreven door die antieke auteurs….

[Petra]

Sjongejonge Fish,
Dat is nogal veel en nogal zware kost als je nog zit bij te komen van de kost van gisteren en weer op pad mag voor de kost van vandaag.
Gewoon een beetje balken over een onbekend voorwerp is wel zo makkelijk met deze dagen

[PietV.]

Fijn dat Jona iets meer aandacht besteedt aan Midrasj. En de conclusie dat het allemaal verzonnen is mag wel wat duidelijker gesteld. Ook voor de Jezus-gelovers is dat denk ik wenselijk. Hun weerlegging dat het vervulde profetieën zijn valt dan gelijk bij Jona dood neer. Ergens in de eerste link duikt een kleuter op. Een groeispurt?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wat mij opviel in de eerste link:

Het verhaal gaat nog even door – de kindermoord in Betlehem verwijst bijvoorbeeld naar Jeremia 31.15
en het vervolg dat er hoop is voor de toekomst – en eindigt ermee dat de familie terugkeert en zich vestigt in Nazaret.
Er stond immers geschreven dat de verlosser een nazoreeër genoemd zou worden.

Mij lijkt dat een hele late tekst omdat ik denk dat er de Nazireeërs worden bedoeld
en die hebben niets met Nazareth van doen.

Ook bestond Nazareth niet aan het begin van onze jaartelling.
Waarschijnlijk hebben latere schrijvers de boel door elkaar gehaald.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nasir%C3%A4er

[Dat beloof ik]

Wat een goede conclusie van Jona Lendering: "Feit is dat in antieke teksten zelden staat wat er staat."
Maar hij zal hem wel niet zo hebben bedoeld als ik hem lees. In stukjes van Lendering staat zelden wat ik er in lees.

[Fish]

Sjongejonge Fish,
Dat is nogal veel en nogal zware kost als je nog zit bij te komen van de kost van gisteren en weer op pad mag voor de kost van vandaag.
Gewoon een beetje balken over een onbekend voorwerp is wel zo makkelijk met deze dagen

Is het (de kost) al een beetje gezakt Petra?

[Petra]

Sjongejonge Fish,
Dat is nogal veel en nogal zware kost als je nog zit bij te komen van de kost van gisteren en weer op pad mag voor de kost van vandaag.
Gewoon een beetje balken over een onbekend voorwerp is wel zo makkelijk met deze dagen

Is het (de kost) al een beetje gezakt Petra?

Neeeeeeee Nooooit meer champagne drinken, nooooit meer volvreten met oliebollen en allerhande flapsoorten, nooooit meer roken; nooooit meer hoofdpijn, buikpijn, misselijk....
En dat is nog maar het begin van al die uit ellende geboren goeie voornemens

P.S.
Noooit meer of topik
Noooit geen spelfouten meer
Noooit meer nooit zeggen of schrijfen

[Berjan]

Mij lijkt dat een hele late tekst omdat ik denk dat er de Nazireeërs worden bedoeld
en die hebben niets met Nazareth van doen.

Ook bestond Nazareth niet aan het begin van onze jaartelling.
Waarschijnlijk hebben latere schrijvers de boel door elkaar gehaald.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nasir%C3%A4er

Misschien was Nazareth wel zo klein dat er niks meer van gevonden is, dat wil nog niet zeggen dat het niet bestond. Gebrek aan bewijs is immers geen bewijs aan gebrek?

Wat mij aan die Jona Lendering opvalt is dat hij zo tegen mensen die Jezus als mythe is (een negentiende eeuws verzinsel, zelfs een antisemitisch verzinsel, dit schreef hij in het blad van skepsis!) maar ondertussen nu wel beweren dat er zoveel bij verzonnen is en dat veel van wat we weten zo uit het OT komt. Iets wat Jezusmythici al eeuwen beweren. Dan snap ik die man gewoon niet, is hij soms ziende blind en horende doof? Leest hij wel eens boeken van Jezusmythici? Heeft hij wel kennis van Midrasj?

Maar wel iedere keer dus de jezusmythici erbij halen en een grote mond opzetten

[Fish]

Zijn volgers zijn er ook nog niet uit getuige de reacties.

[Rereformed]

Wat mij aan die Jona Lendering opvalt is dat hij zo tegen mensen die Jezus als mythe [opvatten] is (een negentiende eeuws verzinsel, zelfs een antisemitisch verzinsel, dit schreef hij in het blad van skepsis!) maar ondertussen nu wel beweren dat er zoveel bij verzonnen is en dat veel van wat we weten zo uit het OT komt. Iets wat Jezusmythici al eeuwen beweren. Dan snap ik die man gewoon niet, is hij soms ziende blind en horende doof? Leest hij wel eens boeken van Jezusmythici? Heeft hij wel kennis van Midrasj?

Maar wel iedere keer dus de jezusmythici erbij halen en een grote mond opzetten

Ik heb me ooit lang en intensief met deze vraag bezig gehouden (viewtopic.php?f=83&t=14716) en kreeg na veel studie en vooral speurwerk het antwoord daarop: Lendering heeft de boeken van Richard Carrier Proving History en On the Historicity of Jesus niet gelezen.

Het eerste wat mij opviel was dat Lendering nooit Richard Carrier - de leidende mythicist in de wereld - noemt. En ik verbaasde me daarover, ten eerste omdat Lendering steeds laat horen dat er geen bekwame wetenschappers zijn die mythicisme aanhangen, en ten tweede omdat Carrier bepaalde kritiek die Lendering op het mythicisme geeft ook deelt en daar al tien jaar lang tegen ageerde (het beroepen op verouderde studies en zich baseren op populaire goed verkopende maar wetenschappelijk onverantwoorde boekjes).
Maar op een gegeven moment verwees Lendering toch één maal naar Carrier. Maar slechts één keer: viewtopic.php?p=462478#p462478

Lendering spreekt uit: "De mythicist Carrier wijst er ergens op" ... waarna ik snel de conclusie trok dat hij dus Carrier wél gelezen heeft. Maar nadat ik Carrier er op nalas om te zien waar Lendering naar verwijst, kwam ik voor een raadsel te staan:

Ik sta nu volkomen perplext. Dat Lendering het argument van Carrier bijzonder slecht gelezen heeft, is onmogelijk om serieus nemen. Dan blijven er denk ik enkel twee scenario's over. De eerste is dat Lendering bewust oftewel opzettelijk een karikatuur van Carriers argumentering schetst, een bijzonder kwalijke zaak. Mocht de vork zo in de steel zitten dan is het wellicht niet al te moeilijk te raden waarom hij zo reageert. Zou Carrier gelijk hebben dan moet Lendering het mythicisme serieus gaan nemen. Carrier vervolgt bovenstaande argumentatie namelijk met deze woorden:

Richard Carrier schreef: If all those elements are removed from christianity, it's hard to think what could possibly remain that makes Jesus' historicity at all likely. If the Jesus of the Gospels wasn't humiliated, tried and crucified, if he didn't originate the Eucharist, then the depth of mythmaking that very rapidly surrounded him is truly extreme - and if it can be that extreme, why would we balk at the idea that the rest is myth too?

Het tweede mogelijke scenario dat ik voor ogen zie is dat ik te voorbarig concludeerde dat hij het boek van Carrier in huis gehaald had. Carrier is tenslotte volkomen afwezig in zijn beschouwingen op dit ene verrassende puntje na. Zou Lendering Carriers boek werkelijk gelezen hebben dan zou hij nooit op de manier die hij gekozen heeft het mythicisme bestrijden. Nu ik Lenderings woorden opnieuw lees valt me de frase op "De mythicist Carrier wijst er ergens op...". Dat is zo vaag dat het zou kunnen betekenen dat Lendering zijn argument niet uit zijn boek, maar uit het internet heeft opgevist. Probleem is dat ik er een uurtje naar gezocht heb maar nergens iets kan vinden waar Lenderings tekst op lijkt en vandaan zou kunnen komen. Maar mocht de vork zo in de steel zitten, dan tast dat de werkwijze van Lendering als "wetenschapsvoorlichter" al evenzeer ernstig aan. Om neer te zetten wat Richard Carrier beweert leest hij er niet eens Richard Carrier zelf op na.

Ik wil geen van beide conclusies trekken en blijf er maar bij dat ik voor een raadsel sta, waarover ik zeer graag opheldering van Lendering zelf wil krijgen.

Opheldering van Lendering heb ik uiteraard nooit gekregen. Lendering heeft niet op mijn artikel willen reageren.
Toen ik mijn studie voortzette kwam ik even later erachter dat Lendering het boek van Maurice Casey heeft gelezen dat tegen mythicisten ingaat, en daar één verwijzing naar Carrier staat. Hier had Lendering zijn verwijzing naar Carrier vandaan gehaald!
Zie: viewtopic.php?p=462488#p462488

Uit dat [door Lendering] in het Engels geschreven commentaar op het boek van Maurice Casey kan ik ook concluderen dat Lenderings hele serie over het jezusmythicisme er zijn informatie uit put. Mijn indruk dat Lendering nooit de boeken van mythicisten heeft gelezen, maar enkel het boek van Casey dat ertegenin gaat, blijkt juist te zijn. Al zijn argumenten tegen het mythicisme, waarover ik me hierboven heb verbaasd, heeft hij van Casey. Men kan dit gemakkelijk nachecken wanneer men maar de vernietigende boekbespreking leest die Richard Carrier van Casey's boek maakte: https://www.richardcarrier.info/archives/4282 . Exact dezelfde miskleunen die Casey maakt heeft Lendering klakkeloos overgenomen. Zelfs het raadsel waar ik hierboven niet uitkwam (dat Lendering maar één vage opmerking maakt over Richard Carrier) wordt nu opgelost: Maurice Casey laat Richard Carrier op slechts één enkel punt voorbij gaan, daar waar hij ooit in een ouder boek Not the Impossible Faith over de mythe van Inanna schrijft. Lendering heeft hier zijn opmerking over Carrier vandaan gehaald.

Het feit dat Lendering zich baseert op het boek van Maurice Casey maakt ook duidelijker waarom hij met zoveel gal spreekt over mythicisme. Het boek van Casey is vreselijk laatdunkend, galspuwend en meer een tirade dan een serieus boek. Carrier kenschetst het boek als volgt:

"The best way to describe this book is to imagine a rambling weirdo running into a grove of orange trees with a hammer and in a random frenzy smacking half the low hanging fruit, and then beating his chest and declaring proudly how the trees are now barren."

Mijn eigen conclusie van drie jaar geleden blijft staan:

Lendering heeft geen enkel eigen onderzoek verricht naar hoe het mythicisme zichzelf verdedigt. Dat hij wel het publiek erover informeert als zou hij een deskundige zijn is imho een schande.

Ik heb Lendering toen ook iets voorgesteld om het goed te maken, maar daaraan heeft hij tot nu toe jammergenoeg geen gehoor gegeven:

Ik stel voor dat Jona Lendering, om het goed te maken, eindelijk eens deze boeken gaat lezen en daar na ruime studie en overdenking een boeklang commentaar op geeft:

Richard Carrier, On the historicity of Jesus
Richard Carrier, Proving History
Robert Price: The Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition?
Robert Price: The Jesus-Myth theory and its Problems
Earl Doherty: Jesus Neither God nor Man
Earl Doherty: The End of an Illusion
Thomas Thompson: The Jesus Myth
Thomas Brodie: The Birthing of the New Testament

Ik zal tot de eersten behoren die het boek van Lendering zal bestellen. Blijft het boek uit dan heeft Lendering voorgoed mijn respect voor hem verloren.

Wat mij aan die Jona Lendering opvalt is dat hij zo tegen mensen die Jezus als mythe [opvatten] is (een negentiende eeuws verzinsel, zelfs een antisemitisch verzinsel, dit schreef hij in het blad van skepsis!)

Het maakt me triest dat ik hier opnieuw hoor dat Lendering voor het zwart maken van mythicisme het argument antisemitisme gebruikt. Dat is echt beneden de gordel. Ik reageerde hierop een jaar geleden:

Ik heb opgemerkt dat Jona Lendering nog een derde taktiek aanwendt om het jezusmythicisme zwart te maken. Op een pagina van het weblog van Jona Lendering dat over een boek van Fik Meijers gaat laat hij weten:

Tot slot nog dit: de ontkenning van Jezus’ joodse identiteit wortelt in vrij specifieke intellectuele milieus, namelijk enerzijds het behoudende christendom met zijn vervangingstheologie, anderzijds het antisemitisme (waar ook het Jezusmythicisme wortelt: liever geen dan een joodse Jezus). De behoeften van die twee intellectuele milieus zijn geen factoren waarmee de wetenschap rekening houdt.

Met 'wortels van het Jezusmythicisme' doelt hij op Bruno Bauer en Arthur Drews, die blijkbaar gebrandmerkt kunnen worden als antisemitisten.
Ik vind deze manier van je afzetten tegen zienswijzen waar je het niet mee eens bent buitengewoon onsmakelijk en ben bang dat Lendering het bij mij nooit meer kan goedmaken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Misschien was Nazareth wel zo klein dat er niks meer van gevonden is, dat wil nog niet zeggen dat het niet bestond. Gebrek aan bewijs is immers geen bewijs aan gebrek?

Dat is een oud verhaal waar gelovigen vaak mee komen:

Ik kan niet bewijzen dat het waar is maar jij kan ook lekker niet bewijzen dat het niet waar is.
Daarbij geven de verhalen aan dat het meer zou moeten zijn geweest dan twee huisjes met een kippenhok.

PS.
Ik kan ook niet bewijzen dat de Kerstman niet bestaat, dus kan hij bestaan volgens jou ook al is er gebrek aan bewijs.

[Berjan]

Ik heb me ooit lang en intensief met deze vraag bezig gehouden (viewtopic.php?f=83&t=14716) en kreeg na veel studie en vooral speurwerk het antwoord daarop: Lendering heeft de boeken van Richard Carrier Proving History en On the Historicity of Jesus niet gelezen.

Hallo Rereformed,

interessante topics die je geopend hebt. Komt geheel overeen met hoe ik kijk naar Jona Lendering en zijn kruistocht tegen alles wat naar mysticisme ruikt.

Het maakt me triest dat ik hier opnieuw hoor dat Lendering voor het zwart maken van mythicisme het argument antisemitisme gebruikt. Dat is echt beneden de gordel. Ik reageerde hierop een jaar geleden:

Dus hij heeft die drogredenen al eerder gebruikt, dat laat zien dat hij niet iemand is die erg goed is om mee in gesprek te gaan. Te overtuigd van eigen gelijk (dit laat hij al zien in andere artikelen van hem) en te veel in de hoop om anderen te schofferen. Wat nog erger is is dat een blad als skepsis zich hiermee inlaat. Vooral omdat Jona Lendering allemaal niet zo sceptische verhalen verteld. Zo schreef hij "als er ergens 1 bron van is dan is het minder waarschijnlijk dan wanneer vier verschillende bronnen hetzelfde aangeven". Alsof het NT bestaat uit vier bronnen die niet van elkaar over geschreven hebben. Er is maar 1 echte bron en dat is Marcus.
Alles wat je kan geloven als realist is volgens hem en andere geschiedkundigen echt gebeurd, en wat niet kan (zoals wonderen en uit de doden opstaan) is gelovig geklets. Zo kan je natuurlijk van Pietje Bell ook een echt Rotterdams jochie maken, terwijl we weten dat alles verzonnen is.
En zo maken sommige mensen van Jezus een zeloot, die echt gekruisigd is.

Dat is een oud verhaal waar gelovigen vaak mee komen:

Ik kan niet bewijzen dat het waar is maar jij kan ook lekker niet bewijzen dat het niet waar is.
Daarbij geven de verhalen aan dat het meer zou moeten zijn geweest dan twee huisjes met een kippenhok.

PS.
Ik kan ook niet bewijzen dat de Kerstman niet bestaat, dus kan hij bestaan volgens jou ook al is er gebrek aan bewijs.

Op het gebied van archeologie is niks 100%. Vroeger dacht men ook dat Troje niet echt bestond en een mythe was. Maar Troje is toch maar gevonden. Dus om op het gebied van archeologie te zeggen dat iets zeker niet heeft bestaan, dat is nogal een boude bewering.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nazareth_(Israël)

Dus hier is nog niet het laatste woord over geschreven. Al vraag ik mij af of Nazareth en de "historische" Jezus wel verband met elkaar houden.

[Rereformed]

Hallo Rereformed,

interessante topics die je geopend hebt. Komt geheel overeen met hoe ik kijk naar Jona Lendering en zijn kruistocht tegen alles wat naar mysticisme ruikt.

Het topic over Lendering is al weer drie jaar oud, maar de moeite waard om in zijn geheel te lezen en blijkbaar nog steeds actueel. Het is één van mijn betere stukken waar ik erg mijn best op heb gedaan.

Het maakt me triest dat ik hier opnieuw hoor dat Lendering voor het zwart maken van mythicisme het argument antisemitisme gebruikt. Dat is echt beneden de gordel. Ik reageerde hierop een jaar geleden:

Dus hij heeft die drogredenen al eerder gebruikt, dat laat zien dat hij niet iemand is die erg goed is om mee in gesprek te gaan. Te overtuigd van eigen gelijk (dit laat hij al zien in andere artikelen van hem) en te veel in de hoop om anderen te schofferen. Wat nog erger is is dat een blad als skepsis zich hiermee inlaat.

Ik neem aan dat je verwijst naar een artikel in een tijdschrift dat niet op het internet te belezen is? Misschien kun je even de desbetreffende tekst en datum erbij hier neerzetten om te zien wat hij woordelijk zegt.

Vooral omdat Jona Lendering allemaal niet zo sceptische verhalen vertelt.

Wel, met het artikel dat hij dit jaar heeft afgeleverd voor de kerstpret zal geen enkele mythicist moeite hebben.

Zo schreef hij "als er ergens 1 bron van is dan is het minder waarschijnlijk dan wanneer vier verschillende bronnen hetzelfde aangeven". Alsof het NT bestaat uit vier bronnen die niet van elkaar over geschreven hebben. Er is maar 1 echte bron en dat is Marcus.

Precies. Dit en vele andere simplismen heb ik ook aangesneden in mijn artikel. Maar Lendering herhaalt al jarenlang dezelfde oppervlakkige zaken. Hij schijnt zich niet te verdiepen in deze materie.
Jammer, want van een wetenschapsvoorlichter wordt echt niet verwacht dat hij zich uitspreekt als mythicist; enkel laten zien genuanceerd te zijn, en vooral laten zien dat je ook de boeken van je tegenstanders goed kent, en dat niet alle mythicisten knotsgek zijn, maar er ook enkele respectabele wetenschappers zijn die daar naar neigen en zij met interessante zaken aankomen, die het moeilijk maken om een definitief antwoord te geven, is genoeg om zo'n taak naar behoren uit te voeren. Om de een of andere reden kan hij dit niet. Ik heb me tot mijn laatste overdenking betreffende Lendering ook steeds afgevraagd wat zijn motief is voor zijn buitensporige weerzin tegen mythicisten:
viewtopic.php?p=516590#p516590
Misschien komt het omdat hij ooit in het begin heel zelfverzekerd was met zijn opinie, zonder dat hij er zich in verdiept had. Dan word je gedwongen om die rol te blijven spelen. Het alternatief is dat je je eerdere uitspraken moet verontschuldigen, en dat tast dan je imago als expert aan.

[Berjan]

Ik neem aan dat je verwijst naar een artikel in een tijdschrift dat niet op het internet te belezen is? Misschien kun je even de desbetreffende tekst en datum erbij hier neerzetten om te zien wat hij woordelijk zegt.

Klopt, maar https://skepsis.nl/skepter-index/ hier is wel op te vinden. Helaas niet online, en de precieze datum heb ik niet meer paraat. De titel was "liever geen Jezus dan een joodse Jezus".

Wel, met het artikel dat hij dit jaar heeft afgeleverd voor de kerstpret zal geen enkele mythicist moeite hebben.

Nee zeker niet. Hij zegt bijna dezelfde dingen als een jezusmythicist zou zeggen.

Misschien komt het omdat hij ooit in het begin heel zelfverzekerd was met zijn opinie, zonder dat hij er zich in verdiept had. Dan word je gedwongen om die rol te blijven spelen. Het alternatief is dat je je eerdere uitspraken moet verontschuldigen, en dat tast dan je imago als expert aan.

Ja, zoals Bart Ehrman. Die eerst ook zeker was van een historische Jezus en later ineens tot de conclusie kwam dat de evangelieen jatwerk waren.
Maar die man is wel eerlijker dan Lendering.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Op het gebied van archeologie is niks 100%. Vroeger dacht men ook dat Troje niet echt bestond en een mythe was. Maar Troje is toch maar gevonden. Dus om op het gebied van archeologie te zeggen dat iets zeker niet heeft bestaan, dat is nogal een boude bewering.

Veel mensen waaronder ik betwijfelen of het wel Troje is, want eigenlijk is daar geen enkel bewijs voor.