Zelfs atheïsten denken dat immorele mensen atheïst zijn

[Octo]

Een stukje op scientias:

https://www.scientias.nl/zelfs-atheiste ... n-atheist/

Mijn gedachten hier over:

Verhaal
De proefpersonen kregen een verhaal te lezen over een immoreel persoon. Deze persoon martelde in eerste instantie dieren, maar ging later ook mensen vermoorden, omdat hij dat spannend vond. De helft van de proefpersonen werd vervolgens gevraagd: wat is aannemelijker, dat de persoon in het verhaal een leraar is of dat de persoon in het verhaal een gelovige leraar is? De andere helft van de proefpersonen kreeg de vraag: wat is aannemelijker, dat de persoon in het verhaal een leraar is of dat de persoon in het verhaal een leraar is die niet in god(en) gelooft. Vervolgens gingen de onderzoekers na hoe vaak mensen dachten dat de persoon in het verhaal ongelovig was.

Daarop volgde de conclusie:

Zowel gelovigen als atheïsten bleken sterker geneigd te zijn te denken dat immoreel gedrag beter bij een atheïst paste.

Ik heb problemen met deze conclusie. Want wat is immoreel gedrag? Nogal wat gedragingen die door de verschillende religies worden gebezigd en gepropageerd zijn in mijn ogen immoreel. Gedragingen die een atheïst niet zo gauw ten toon zou spreiden. Zoals bijvoorbeeld mensen die het niet met je eens zijn volledig buiten sluiten. Natuurlijk zijn er wel atheïsten die dat doen, maar niet vanuit het atheïsme.

Toch zou ik in dit geval in eerste instantie ook gokken dat de moordenaar een atheïst is. Dat zit hem meer in de reden dat de leraar uit moorden gaat. "Omdat hij dat spannend vond." Omdat ik nog vaak geneigd ben om te denken dat als er een God is waar jij verantwoording over je gedragingen hebt af te leggen, dan ga jij geen mensen vermoorden omdat je dat leuk vind. Je laat het moorden dan echter niet achterwege omdat je het immoreel vindt, maar omdat je bang bent voor de straf die je God daarvoor uitdeelt.

Moorden ter meerdere eer en glorie van je God is dan natuurlijk wél toegestaan. Als de moord bijvoorbeeld op een abortusarts zou zijn geweest, dan zouden waarschijnlijk de meeste mensen denken dat de leraar gelovig is.

Maar aan de andere kant.... Als je kijkt wat gelovigen voor walgelijke bedreigingen en insinuaties onder atheïstische filmpjes op youtube plaatsen, wat gelovige roeptoeters naar ongelovigen roepen en wat voor wanpraktijken er in verschillende religieuze gezelschappen en instanties plaats vinden, lijken gelovigen niet zo heel erg bezig te zijn met hoe hun God over hun praktijken zou denken...

[Jan van Lennip]

Een stukje op scientias:

[..]

Ik heb problemen met deze conclusie. Want wat is immoreel gedrag?

Ik hou het liever op de persoon van een leraar. Dit onderzoeksobject leidt de aandacht enorm af van het secondaire element. Namelijk het feit dat wij hier het referentiekader van een leraar gebruiken als die van elke andere mens, gelovig of atheist. Het feit dat we hier iemand nemen in een voorbeeldrol als het centrale object uit het onderzoek, veroorzaakt een volkomen tegengesteld beeld aan het referentiekader van een willekeurige mens. Een leraar zou beter moeten weten. Hierbij stapt een gelovige leraar dus dubbel uit het referentiekader van een voorbeeldfiguur en een atheïstische leraar maar ééns. Hierdoor is de uitkomst natuurlijk heel anders dan wanneer men de focus zou leggen op een gelovige boer.

[Dat beloof ik]

Waardeloos onderzoek, en wel omdat de reden van het gedrag van de man er bij staat:

omdat hij dat spannend vond

. Dat deze zin er in staat snap ik totaal niet.
Daarmee heeft men de mogelijkheid om het antwoord niet alleen te baseren op het gedrag, maar ook om de reden voor het gedrag.
Het lijkt mij dat het ondernemen van spannende zaken die niet volgens de regels zijn, inderdaad eerder aan atheïsten wordt gekoppeld.
Als de reden van het gedrag iets was dat men eerder aan religie koppelt (bv: omdat een stem in zijn hoofd hem zei dit te doen) , dan was de uitslag precies andersom geweest.

[Octo]

Waardeloos onderzoek, en wel omdat de reden van het gedrag van de man er bij staat.
Als de reden van het gedrag iets was dat men eerder aan religie koppelt (bv: omdat een stem in zijn hoofd hem zei dit te doen) , dan was de uitslag precies andersom geweest.

Juist. Net als een moord op een abortusarts. Die vind je ook doorgaans in het religieuze circuit.
Ook ben ik het met Jan van Lennip eens. Waarom een leraar?

Het is al een heel ander onderzoek wanneer het zou gaan om "een man" die moordt. Zonder enige achtergrond van de man of een motief aan te geven.
De toevoeging "omdat hij dat spannend vond" duwt de proefpersonen al voorzichtig een bepaalde kant op.

[Dat beloof ik]

Ik wilde het bij de commentaren er onder zetten, maar zag dat ik al lang niet de eerste was die dit was opgevallen.

[Petra]

Want wat is immoreel gedrag? Nogal wat gedragingen die door de verschillende religies worden gebezigd en gepropageerd zijn in mijn ogen immoreel.

Steven Weinberg:
Met of zonder religie zouden we goede mensen hebben die goede dingen doen, en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen hebben we religie nodig."

[De Encyclopedist]

Mijn gedachten hier over:

Verhaal
De proefpersonen kregen een verhaal te lezen over een immoreel persoon. Deze persoon martelde in eerste instantie dieren, maar ging later ook mensen vermoorden, omdat hij dat spannend vond. De helft van de proefpersonen werd vervolgens gevraagd: wat is aannemelijker, dat de persoon in het verhaal een leraar is of dat de persoon in het verhaal een gelovige leraar is? De andere helft van de proefpersonen kreeg de vraag: wat is aannemelijker, dat de persoon in het verhaal een leraar is of dat de persoon in het verhaal een leraar is die niet in god(en) gelooft. Vervolgens gingen de onderzoekers na hoe vaak mensen dachten dat de persoon in het verhaal ongelovig was.

Daarop volgde de conclusie:

Zowel gelovigen als atheïsten bleken sterker geneigd te zijn te denken dat immoreel gedrag beter bij een atheïst paste.

Ik heb problemen met deze conclusie.

Ik ook. Volgens mij kun je uit de antwoorden op de vraag die conclusie niet trekken om een fundamentele reden. Uiteraard is de kans dat de persoon in het verhaal een leraar is groter dan de kans de persoon in het verhaal een gelovige leraar is. Evenzo is de kans dat de persoon in het verhaal een leraar is groter dan de kans dat de persoon in het verhaal een leraar is die niet in god(en) gelooft. Dit volgt uit het feit de kans dat iemand al dan niet gelooft onafhankelijk is van de kans dat iemand leraar is. De kans dat iemand aan twee onafhankelijke voorwaarden voldoet is kleiner dan de kans dat hij aan een van de voorwaarden voldoet. Elke andere inschatting is een denkfout, die in het Engels de Conjunction fallacy heet. Met andere woorden: de vragen zijn loaded, dwz. ze proberen de respondent op het verkeerde been te zetten.

[dikkemick]

Moraliteit en christendom gaan 1 op 1 samen. Tenminste, dat is ons ingepompt. Bij dit soort vraagstellingen moet ik dan altijd aan Christopher Hitchens denken aan wie de vraag gesteld werd:
"You want to imagine yourself in a strange city, nightfall coming on. You're alone. You ask yourself if you would feel safer or less safe when you saw a dozen men coming towards you in the dusk, if you were to know they recently come from a prayer meeting"
En het antwoord LIJKT dan zo voor de hand te liggen! Maar kijk en luister wat Hitchens er van maakt.

Vanaf 1.35 min .

[Petra]

Moraliteit en christendom gaan 1 op 1 samen. Tenminste, dat is ons ingepompt. Bij dit soort vraagstellingen moet ik dan altijd aan Christopher Hitchens denken aan wie de vraag gesteld werd:
"You want to imagine yourself in a strange city, nightfall coming on. You're alone. You ask yourself if you would feel safer or less safe when you saw a dozen men coming towards you in the dusk, if you were to know they recently come from a prayer meeting"
En het antwoord LIJKT dan zo voor de hand te liggen! Maar kijk en luister wat Hitchens er van maakt.

Het punt is dat het antwoord wat voor de hand ligt het antwoord is wat zich direct in je onbewuste geconditioneerde brein openbaart.
Pas als je de tijd neemt om na te denken over wat je echt vindt kom je tot je echte mening.
De eeuwenlange christelijke moraal claim heeft zich toch naar binnen gewrongen en zit ergens verscholen in ieders onbewuste brein. (Kahneman toepassen.. ook hier)

[HarrieMe]

Een onderzoek, zonder enige wetenschappelijke grond!
christenen, vooral in de us citeren graag dit soort van onderzoeken.
Maar een niet wetenschappelijk onderzoek, gebaseerd op vooroordelen, gewoon om te "bewijzen" dat alleen gelovige mensen de juiste moraal hebben, hoeven niet eens geciteerd te worden. Op zo'n moment gedraag je jezelf als een gelovige.
Haal je een onderzoek aan, verwijs dan naar de wetenschappelijke publicatie en praat dit soort van ongefundeerd gel.. niet na.
Op deze manier ga je een beetje op een Tr... lijken.

[Peter van Velzen]

Je moet drie dingen goed onderscheiden; Ten eerste de daadwerkelijke moraal van atheisten. Die is zover ik weet niet onderzocht. Ten tweede de bewuste mening over die moraal. Die is ook niet onderzocht. Ten derde de onbewuste mening over die moraal. Die wordt sterk bepaald door simpele associatie (Kahnemann's systeem 1) De simpele logica hier achter luidt. Wie denkt dat er iemand is die al jouw slechte daden ziet, zal ze minder vaak plegen. Dat blijkt in de praktijk nogal, tegen te vallen. Maar intuïtief gaan we er van uit dat dit opgaat. Dus ook onderbewust.. Dat is onderzocht.

[Dat beloof ik]

Je moet drie dingen goed onderscheiden; Ten eerste de daadwerkelijke moraal van atheisten. Die is zover ik weet niet onderzocht. Ten tweede de bewuste mening over die moraal. Die is ook niet onderzocht. Ten derde de onbewuste mening over die moraal. Die wordt sterk bepaald door simpele associatie (Kahnemann's systeem 1) De simpele logica hier achter luidt. Wie denkt dat er iemand is die al jouw slechte daden ziet, zal ze minder vaak plegen. Dat blijkt in de praktijk nogal, tegen te vallen. Maar intuïtief gaan we er van uit dat dit opgaat. Dus ook onderbewust.. Dat is onderzocht.

De moraal van atheïsten onderzoeken. Dat gaat lastig zijn. Het is hetzelfde als onderzoeken voor welke club mensen zijn die niet door Feyenoord zijn (recent is gebleken dat die mensen bestaan). Je kunt dat onderzoeken, maar er gaat geen eensluidend antwoord op komen.