Freethinker.nl

misschien wil Katharina Gabriels op FT nog wat zieltjes redden

Doppelgänger schreef:Het stuk doet nogal gedateerd aan. Dit zijn argumenten van tien jaar geleden. Dus ofwel hebben ze een bejaard artikel geplaatst, of het niveau van de tegenwerpingen is het afgelopen decennium niet omhoog gegaan.

Hè, wat jammer dat je dit ontmaskert. Ik voelde me al zo trots dat 'het nieuwe atheïsme' na vijftien jaar nog steeds in het brandpunt van de belangstelling staat! Maar nu je dit zegt, het is inderdaad vreselijk gedateerd, blijkbaar een opsomming van wat men in het Engels op het internet nog terug kan vinden van discussies die tien jaar geleden plaatsvonden.

Persoonlijk vind ik het nog wel mee vallen met de ongenuanceerdheid, oké het is even geleden die posters op de Engelse bussen.
De ongenuanceerdheid zie je vaak in de reacties van de reageerders, niet zozeer in wat geschreven wordt over de visie van bepaalde atheïsten. Ach en welke naam het beestje heeft, voor mij part noem je hen anti -theïsten. De groep die geloof liever vandaag dan morgen ziet verdwijnen.
Met de meeste punten kan ik het wel eens zijn, en zie ik hier ook vaak langs komen.
En waarom mag mevr. Katharina Gabriels er niets van vinden?

Wij vinden hier toch ook heel veel van gelovigen, eerlijk gezegd zie ik het verschil niet.

Met welke punten uit het stukje ben je het eens Storm? Ik vond het meer een (inhoudelijk) dom, dan ongenuanceerd stuk tekst.

@dickemick;
Ik ga er later op in, kom net weer van vakantie. Troep enzo.

Maar ik leg al vast deze vraag neer; "waarom vindt je het een dom stuk''? Heeft dat te maken met de kritiek op een bepaalde "groep'' atheïsten, die hier de nieuwe atheïsten genoemd worden? Die naam kom je trouwens ook op wiki tegen.

Ik vraag me af waar die stellingen vandaan komen? Het suggereert alsof het stellingen zijn van de "New Atheists" maar ik kan ze nergens terugvinden. Ik hoop niet dat het de bedoeling is dat de gelovige schaapjes insinuaties voorgelegd krijgen...

Ik heb er aan gedacht om deze Katharina Gabriels hier uit te nodigen. Ik heb het niet gedaan omdat ik haar redenaties zwaar onder de maat vind. De voorbeelden die ze ter ondersteuning van haar verdediging gebruikt zijn eenvoudig onderuit te halen. Ik denk niet dat haar aanwezigheid hier tot interessante discussies zal leiden.
Laten we hopen dit dit een kleine samenvatting is van een boek waar ze wel goed onderbouwd haar mening verdedigd.

dikkemick schreef:Met welke punten uit het stukje ben je het eens Storm? Ik vond het meer een (inhoudelijk) dom, dan ongenuanceerd stuk tekst.

@dikemick,

Alle 6 stellingen zie ik hier ook vaak voorbij komen en ik zal ze niet ontkennen zoals Katharina Gabriels. Maar ik wil er wel wat van afdoen.
De meeste herkenbare is voor mij; "bijna alle oorlogen, de schuld van de religie". Zodra een gelovige dan schrijft; "maar Stalin dan?" wordt dat ook een religie genoemd. Of gelovigen die op een vreedzame manier meewerken aan de vrede zoals dr Martin Luther King- wordt hij geen christen maar humanist genoemd-.
Terwijl men al te graag Hitler op het christelijke bordje legt. Dickemick als je dit niet herkend dan ben je blind.

LonelyThinker schreef:Ik vraag me af waar die stellingen vandaan komen? Het suggereert alsof het stellingen zijn van de "New Atheists" maar ik kan ze nergens terugvinden. Ik hoop niet dat het de bedoeling is dat de gelovige schaapjes insinuaties voorgelegd krijgen...

De term New Atheism/New Atheists is op zich goed gevonden. Het is inderdaad ontstaan als gevolg van de aanslag op het WTC in 2001 (9/11), en heeft - in tegenstelling tot de periode daarvoor - als centrale kenmerk het aktief uitdragen van godsdienstkritiek. Ik heb mezelf altijd als een onderdeel van deze beweging beschouwd, aangezien ik mijn geloof verloor als gevolg van deze gebeurtenis, en er behoefte aan kreeg om daarover te gaan schrijven. Mijn boek Volwassen Geloof werd geschreven in de jaren 2002-2004 en zette ik in zijn geheel op het internet in september 2004. Dit forum was het jaar daarvoor van start gegaan, en kan men ook zien als een onderdeel van deze reaktie. Het duurde overigens nog tot 2006 voor ik atheïst werd. Voor mij was het een verrassing even later op te merken dat ik deel uitmaakte van een beweging die overal in de westerse wereld van zich liet horen.

Er waren vier boeken die enorme bekendheid kregen en waarmee de beweging in de anglosaksische wereld op gang kwam. The End of Faith van Sam Harris, uitgegeven in augustus 2004 was de eerste. In 2006 kwam Breaking the Spell van Daniel Dennett uit, en The God Delusion van Dawkins. Christopher Hitchens met zijn bestseller God is not Great kwam als laatste in 2007. In september van dat laatstgenoemde jaar kwamen deze vier schrijvers bijeen in de woning van Hitchens, en hadden ze een gesprek dat gefilmd werd en uitkwam met als titel "The four horsemen".

Twee zaken die Katharina Gabriels schrijft in haar inleiding (voordat ze met de zogenaamde stellingen aankomt) zijn in principe juist (maar aangevuld met frases die weerzin tegen de beweging proberen op te wekken; ik laat die hier weg):

-De Nieuwe Atheïsten verwerpen de religie niet alleen in hun eigen leven, maar willen gelovigen overtuigen om hun religie af te zweren. Klopt.

-Het liefst zouden ze de godsdienstlessen op school willen afschaffen en vervangen door een algemene cursus vergelijkende godsdienstwetenschap. Klopt.

"De oorlog verklaard aan geloof" is als metafoor niet zo geslaagd om ze te kenmerken. De nieuwe atheïsten gaan weliswaar een strijd aan, maar enkel een intellectuele strijd. Ze zijn juist ontstaan als gevolg van religieus fanatisme dat daadwerkelijk geweld niet schuwt.

Persoonlijk ben ik heel blij met deze groep mensen, waaraan in ieder geval de namen Etienne Vermeersch, Herman Philipse (Atheïstisch Manifest), Ayaan Hirsi Ali, Onfray, Michael Schermer, Dan Barker, John Loftus nog aan toegevoegd kunnen worden.
Stuk voor stuk denkers die de moeite van het lezen waard zijn.

Rereformed schreef:De term New Atheism/New Atheists is op zich goed gevonden. Het is inderdaad ontstaan als gevolg van de aanslag op het WTC in 2001 (9/11), en heeft - in tegenstelling tot de periode daarvoor - als centrale kenmerk het aktief uitdragen van godsdienstkritiek.

Ik ben, vermoed ik, een Oude Atheïst. Niet zozeer wat betreft mijn leeftijd, al ben ik niet piep meer, alswel dat ik mijn hele leven atheïst geweest ben en me sinds de jaren 90 zo noem. Tot die tijd gebruikte ik termen als ongelovig, humanist en heiden. Als ik me goed herinner was het een post van Aron Ra op de nieuwsgroep talk.origins die me op het spoor zette van de gedachte dat mijn kijk op de wereld in niets verschilt van atheïsme.

Vanaf de jaren 80 tot de opkomst van het internet volgde ik geregeld de radio-uitzendingen van De Vrije Gedachte. Ik was, eerlijk gezegd niet zo'n fan van van de vaak wat schelle toon waarmee die uitzendingen kerk en geloof aanvielen, ofschoon ik daardoor wel een fan van Anton Constandse ben geworden. Waar ik me in de late jaren 70 nog enige tijd in de CPN heb bewogen heeft Constandse me op de weg naar het anarchisme gezet.

Ik voel me niet bijzonder aangetrokken tot het Nieuwe Atheïsme. Van alle vier de Ruiters ken ik werk, maar alleen van Dan Dennet en Sam Harris waardeer ik hun werk over atheïsme, dat van Dawkins en Hitchens, hoewel ik het zelden oneens ben met de inhoud, klinkt me wat te schel in de oren. Dat gezegd, Hitchens' The Missionary Position heb ik met plezier gelezen. Dawkins' werk over biologie en genetica is uitstekend.

Ik mis tegenwoordig bekeringsdrang, en heb weinig behoefte kerk en religie te bestrijden. Dat is wel anders geweest. Toen paus Johannes Paulus II in 1985 Nederland zou bezoeken woonde ik in een kraakpand dat bij de marathon van Rotterdam pontificaal in beeld kwam. Met een andere bewoner heb ik toen een groot spandoek aan de gevel gehangen met een afbeelding als deze poster, met dezelfde tekst als daarin rechts.
Het spandoek werd een half uur voor de start van de marathon door de politie in beslag genomen. Dit is later nog tot een dagvaarding (maar geen rechtzaak) wegens smadelijke godslastering gekomen.

Storm schreef:@dickemick;
Ik ga er later op in, kom net weer van vakantie. Troep enzo.

Maar ik leg al vast deze vraag neer; "waarom vindt je het een dom stuk''? Heeft dat te maken met de kritiek op een bepaalde "groep'' atheïsten, die hier de nieuwe atheïsten genoemd worden? Die naam kom je trouwens ook op wiki tegen.

Misschien was "dom" niet helemaal juist gekozen. Slecht geïnformeerd en eenzijdig had misschien beter geweest.
Ik denk dat het nieuwe atheïsme zich onderscheid van het 'oude' in de bredere verdieping in religie door deze atheïsten.
Om dit atheïsme fundamentalisme noemen gaat mij dan ook wat ver.
Scorende teksten als: Op een scherpe, ongenuanceerde and vaak arrogante manier, gaan de Nieuwe Atheïsten religie associeren met achterlijkheid, bijgeloof en geestesziekten... komen op mij wat ongenuanceerd over. Geef dan in ieder geval aan waar de heren ongenuanceerd en arrogant bezig zijn. En mocht het zo zijn, blijft het gelukkig bij verbale arrogantie!
Ook onderstaande citaat druipt van de onmacht hier serieus en genuanceerd over te praten:

Vaak worden hierbij pseudo-wetenschappelijke of pseudo-historische argumenten gebruikt. De Nieuwe Atheïsten gaan zelfs zo ver, dat ze de religieuze opvoeding van kinderen beschouwen als indoctrinatie en “mishandeling”. Het liefst zouden ze de godsdienstlessen op school willen afschaffen en vervangen door een algemene cursus vergelijkende godsdienstwetenschap, die kinderen de “vrije keuze” zou laten om te kiezen voor…. atheïsme uiteraard.

Wat nou pseudo-wetenschap of pseudo historie? Geef voorbeelden denk ik dan!
En wat gaan de heren ver door religieuze opvoeding 'indoctrinatie' te noemen. Is dat zo? Hoeveel moslims worden vrijgelaten in hun geloofsovertuiging? Mogen kinderen van Joodse ouders gewoon een speklapje als ze dit willen? En mag mijn buurmeisje in een lange broek naar de kerk op zondag?
De term: Maatschappelijke kanker is mij volkomen vreemd.
En eerlijk is eerlijk, de rest heb ik niet gelezen, maar het zou me verbazen als de toon dan om gaat slaan.

Kortom: Ik vind het een ongenuanceerd stukje tekst. "Geloof is irrationeel" is het eerste stukje dat uitgewerkt wordt. Waarom haalt ze er geen statistieken bij: Geloof in relatie tot IQ? Of de wereldkaarten waarop exact aangegeven kan worden waar de meeste moslims of meeste christenen wonen (indoctrinatie?), of het feit dat er vrijwel geen evolutiebiologen meer zijn die eveneens in een god geloven?

Ik zie een aantal one-liners die slecht gemotiveerd worden.

p.s. Wat betreft indoctrinatie: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 46&t=16889

Storm schreef:
Alle 6 stellingen zie ik hier ook vaak voorbij komen en ik zal ze niet ontkennen zoals Katharina Gabriels. Maar ik wil er wel wat van afdoen.
De meeste herkenbare is voor mij; "bijna alle oorlogen, de schuld van de religie". Zodra een gelovige dan schrijft; "maar Stalin dan?" wordt dat ook een religie genoemd. Of gelovigen die op een vreedzame manier meewerken aan de vrede zoals dr Martin Luther King- wordt hij geen christen maar humanist genoemd-.
Terwijl men al te graag Hitler op het christelijke bordje legt. Dickemick als je dit niet herkend dan ben je blind.

Nee hoor. Ben niet blind. Religie wordt door mensen beoefend/beleden(?) en je hebt mensen die goede en mensen die slechte dingen in naam van religie doen. Echter, het valt niet te ontkennen dat de heilige boeken (brrrr....) zich beter lenen voor het slechte dan voor het goede.
En Stalin, Hitler en Pol Pot worden inderdaad vaak genoemd, maar ik vind ze slechte voorbeelden. Het waren ideologieën en die zijn doorgaans dubieus van aard. Maar er wordt veelal beweerd dat de heren in naam van het atheïsme hun gruweldaden hebben begaan en dat ben ik dan niet met ze eens. Ze voelden zichzelf iets teveel god denk ik...

De Encyclopedist schreef:Ik voel me niet bijzonder aangetrokken tot het Nieuwe Atheïsme. Van alle vier de Ruiters ken ik werk, maar alleen van Dan Dennet en Sam Harris waardeer ik hun werk over atheïsme, dat van Dawkins en Hitchens, hoewel ik het zelden oneens ben met de inhoud, klinkt me wat te schel in de oren. Dat gezegd, Hitchens' The Missionary Position heb ik met plezier gelezen. Dawkins' werk over biologie en genetica is uitstekend.

Hitchens en Dawkins zijn wel de twee hoofdfiguren geweest die het nieuwe atheïsme gezicht gaven en in Amerika het atheïsme tot een beweging hebben gemaakt. Met de dood van Hitchens en het oud worden van Dawkins is de storm beduidend geluwd, zo niet afgelopen.
Daniel Dennett is eigenlijk niet te rekenen onder het nieuwe atheïsme, net zo min als Herman Philipse. Daarvoor zijn ze teveel denkers en te weinig maatschappelijke aktivisten. Sam Harris is een interessant figuur omdat hij ertussenin zit.

Ikzelf ben overigens de tegengestelde mening toegedaan. Dawkins en Hitchens hebben mij het meeste aangesproken. Zij hebben het helderst laten zien dat het idee van NOMA dat op het eind van de 20ste eeuw populair was, volkomen onhoudbaar is. Dát is wat voor de religieuzen juist zo moeilijk te verteren is, en waarom ze 'fundamentalisten' worden genoemd, want wat de religie doet overleven is de slimme taktiek de religie altijd aan te passen aan het heersende denken van de tijd, dus in onze tijd het toneelstuk opvoeren dat het bijbelgeloof zeer goed samen kan gaan met wetenschappelijk denken.

Hitchens spant wat mij betreft de absolute kroon. Het 'nieuw atheïstische' optreden van deze "civility is overrated"-persoonlijkheid heeft maar vijf jaar geduurd, maar onvergetelijke momenten opgeleverd die een eeuw lang beluisterd zullen worden (zoals deze ). Wellicht zoiets als wat Voltaire ooit betekend zal hebben voor zijn tijdgenoten.

dikkemick schreef: (...)
En wat gaan de heren ver door religieuze opvoeding 'indoctrinatie' te noemen. Is dat zo? Hoeveel moslims worden vrijgelaten in hun geloofsovertuiging? Mogen kinderen van Joodse ouders gewoon een speklapje als ze dit willen? En mag mijn buurmeisje in een lange broek naar de kerk op zondag?
(...)
p.s. Wat betreft indoctrinatie: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 46&t=16889

Atheïsten betitelen een religieuze opvoeding regelmatig met de term "indoctrinatie".
Behalve dat ik begrijp dat mensen elkaars (opvoed)waarden niet delen, vind ik de kreet “indoctrinatie” vooral zwaar overtrokken.
We willen onze kinderen over het algemeen zo goed mogelijk voorbereiden op het leven dat voor hen ligt. En dat doen we aan de hand van onze eigen opvattingen van wat goed en niet goed is. Lijkt me nogal evident.

Heeft opvoeden niet per definitie een element van indoctrinatie in zich? Want welke ouder gaat met zijn/haar jonge kind in discussie over wel of niet tanden poetsen, op tijd naar bed gaan, huiswerk maken, enz…? Je neemt hopelijk de moeite het “waarom” van een regel uit te leggen, maar uiteindelijk moet het gewoon gebeuren, period!
Goed, op deze punten delen mensen over het algemeen hun standpunten.
Anders wordt het al op het vlak van omgangsvormen, na te streven idealen en dergelijke, afhankelijk vaak van in welke sociale kringen je opgroeit.
Als het gaat over mensbeeld en levensovertuigingen kunnen de opvattingen lijnrecht tegenover elkaar staan, alsook de daar aan ontleende opvoedkundige opvattingen

Maar om dan een religieuze opvoeding als indoctrinatie weg te zetten, vind ik nietszeggend.
Heb het dan gewoon over het onderliggende religieuze of seculiere aspecten van die opvoeding, waar je het niet mee eens bent, zonder deze opvoeding gelijk te diskwalificeren.

Verder vind ik de suggestie, die je en passant met de betiteling “indoctrinatie” meekrijgt, nl. dat atheïsten hun kinderen per definitie wel vrijlaten in het meegeven van een levensovertuiging, en daarmee hun kinderen ‘waardevrij opvoeden’, bullshit.
Een kind inprenten dat het op welk terrein dan ook vrij is om te kiezen, zou je, als je het daar niet mee eens bent, met hetzelfde gemak als kindermishandeling kunnen labelen.
Zoals op gelijke wijze de ‘gesel’ van de vrijheid van meningsuiting je in het onbegrensde ook het recht kan lijken te verschaffen een ander verbaal kapot te maken.
Het schijnt namelijk toch zo te werken dat kinderen niet zo goed gedijen bij een onbegrensde of anders gezegd ‘waarde’loze opvoeding.

@Thomas72

Verder vind ik de suggestie, die je en passant met de betiteling “indoctrinatie” meekrijgt, nl. dat atheïsten hun kinderen per definitie wel vrijlaten in het meegeven van een levensovertuiging, en daarmee hun kinderen ‘waardevrij opvoeden’, bullshit.
Een kind inprenten dat het op welk terrein dan ook vrij is om te kiezen, zou je, als je het daar niet mee eens bent, met hetzelfde gemak als kindermishandeling kunnen labelen.

Normen en waarden geef je als ouders bewust en onbewust door, maar een overtuiging (welke dan ook) duw je niet door strotten van kinderen. Ik ben zelf behoorlijk links in mijn stemgedrag, maar zal er geen nacht wakker van liggen als mijn kinderen rechts gaan stemmen. Ik zal dan ook niet dreigen met een linkse of rechtse HEL!
Vergeet niet dat vanaf de vroegste jeugd het kind volgestopt wordt met DE ware religie. Ik zelf vind dit niets meer met opvoeden te maken hebben. Als een kind op 10 jarige leeftijd er al van OVERTUIGD is dat zijn klasgenootje Achmed naar de hel gaat, is er iets fundamenteels mis met dit kind.
Het is dat we nu in een informatietijdperk leven waar je "U" tegen zegt en kinderen komen gelukkig(!) weer in de gelegenheid zelf na te kunnen denken over datgene dat er door ouders is ingestopt. Ik denk dat dit 1 van de reden is dat de secularisatie in dit land daarom toeneemt.
Hoe kun je vrije keuzen van een kind gaan betitelen als kindermishandeling? ? ? NEE, het kind is niet vrij de straat over te steken wanneer het maar wil, maar het kind is vrij te kiezen of het rood een mooie kleur vindt, of blauw. En dit zou ook moeten gelden voor religie.

Leer kinderen HOE ze moeten denken, niet WAT ze moeten denken!