Frits de Lange theoloog zonder dogma's

[PietV.]

Hoogleraar theologie Frits de Lange is er ook klaar mee. Geen hiernamaals en geen theïstische god. Weer een scheurtje in het bolwerk dat met veel omhaal van woorden wordt gedicht. Taede Smedes en Paul Delfgauw leveren op hun manier aanvullend commentaar.

https://godenenmensen.wordpress.com/201 ... tes-hemel/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Waarom?]

Uiteraard moet het Refdag ook nog z'n zegje doen over dit onderwerp:

https://www.rd.nl/opinie/pelgrimschap-v ... -1.1407661" onclick="window.open(this.href);return false;

Uiteraard worden er dan wat andere tonen aangeslagen.

Dat De Lange zijn boek tussen Hemelvaartsdag en Pinksteren presenteerde, laat zien dat hij zijn christelijke wortels niet helemaal verlaten heeft. Hij citeert ruimhartig uit betrouwbare bron: Augustinus, Bunyan en Calvijn, maar loopt daarmee vast bij Darwin en Einstein. Voor De Lange staat niet het heimwee naar de hemel centraal. Hij vindt die vervulling in zichzelf, in het onrustige hart, het onvervulbare verlangen (p. 48).


----

Het is interessant om na te gaan hoe De Lange ertoe kwam om het ene na het andere blaadje uit zijn Bijbel te scheuren. Dat zit ’m in hoofdpijndossiers in de dogmatiek, de predestinatie en het kwaad dat goede mensen treft (p. 27). En in de spanning tussen wetenschap en geloof, waardoor er voor een hemel geen plek meer is (p. 99). Daarom verlaten pelgrims de kerk, zegt hij. Achter al deze twijfels zit een moderne opvatting over het ontstaan van de Bijbel: een bundel verhalen die dateert van na de Babylonische ballingschap (p. 105). Door zijn benadering dunt hij de Bijbel uit tot een nutteloze reisgids en laat hij mensen daarna het heil in zichzelf zoeken. Daarmee heeft hij meer weg van (letterlijk) een dwaalleraar die pelgrims opleidt tot zwervers.


----
Maar ook de duizenden kerkgangers uit reformatorische kring moeten niet te gemakkelijk de vinger uitsteken naar De Lange. Hun Bijbel is compleet en ze beschouwen die van kaft tot kaft als Gods Woord. Maar is dat ook zichtbaar in een leven als pelgrim, als vreemdeling? Ze staan pal voor de zuivere leer, ze weten de weg, maar bewandelen ze die ook? Dat vereist binnengaan door die smalle poort. Niet als een vrome maar als een strafwaardige: „Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed!/ Toen vluchtte ik tot Jezus! Hij heeft mij gered.”

[dikkemick]

Natuurlijk worden deze mensen verketterd door de orthodoxie. Dit is het laatste redmiddel dat ze hebben om de flock nog enigszins aan zich te kunnen blijven binden. Voor het refdag zijn dit verontrustende berichten natuurlijk. Want zou het nu bij 1 bericht blijven...

[Dat beloof ik]

Poepoe, het RD gaat hier helemaal los. Hel en verdoemenis, ik ben door en door slecht, straf mij straf mij, O onzichtbaar wezen dat mij zo heeft gemaakt!
Compleet gestoord, heb er geen andere woorden voor.
Ach ja, het sterft een beetje uit en de achterblijvers doen steeds gekker.
Het is wachten op de volgende religieuze moord.

[Waarom?]

Poepoe, het RD gaat hier helemaal los. Hel en verdoemenis, ik ben door en door slecht, straf mij straf mij, O onzichtbaar wezen dat mij zo heeft gemaakt!
Compleet gestoord, heb er geen andere woorden voor.
Ach ja, het sterft een beetje uit en de achterblijvers doen steeds gekker.
Het is wachten op de volgende religieuze moord.

Achterblijvers doen niet steeds gekker,....doordat de rest is veranderd ten goede ....wordt wat achterblijft steeds meer iets van het echte verleden.....maak je geen zorgen:de betonvraat van secularisatie heeft ook de Refo's/Grefo's aangetast.
De leiders ( waar het Refdag ook toe behoort) blaffen nog steeds ,...maar de karavan meute gaat door.

[PietV.]

Achterblijvers doen niet steeds gekker,....doordat de rest is veranderd ten goede ....wordt wat achterblijft steeds meer iets van het echte verleden.....maak je geen zorgen:de betonvraat van secularisatie heeft ook de Refo's/Grefo's aangetast.
De leiders ( waar het Refdag ook toe behoort) blaffen nog steeds ,...maar de karavan meute gaat door.

Nutteloze reisgids aldus de redactie van het RD. Hebben ze toch nog een nieuw begrip kunnen bedenken voor hun achterban. Die een tsunami aan secularisatie proza moeten verwerken.

[Thomas72]

Poepoe, het RD gaat hier helemaal los. Hel en verdoemenis, ik ben door en door slecht, straf mij straf mij, O onzichtbaar wezen dat mij zo heeft gemaakt!
Compleet gestoord, heb er geen andere woorden voor.
Ach ja, het sterft een beetje uit en de achterblijvers doen steeds gekker.
Het is wachten op de volgende religieuze moord.

Achterblijvers doen niet steeds gekker,....doordat de rest is veranderd ten goede ....wordt wat achterblijft steeds meer iets van het echte verleden.....maak je geen zorgen:de betonvraat van secularisatie heeft ook de Refo's/Grefo's aangetast.
De leiders ( waar het Refdag ook toe behoort) blaffen nog steeds ,...maar de karavan meute gaat door.

Het is slechts jouw wens, die deze regels baart.

Hoe kom je aan deze baarlijke onzin? Geloof jij nu werkelijk dat het geloof, in dit geval het christelijk geloof, die 2000 jaar had kunnen overleven, als het niet een stevig fundament had gehad?
Dit verlichtings-/secularisatiebriesje hier in het Westen zal haar heus niet omverblazen. Misschien dat het aantal terugloopt, en haar stem minder gehoord wordt. Maar maak je geen illusies, de uitdaging met de tijdgeest zal Jezus' boodschap en haar volgelingen glansrijk doorstaan, heel eenvoudig omdat ze er mijlenver boven verheven is.

Jezus of Nietzsche, alles of niets.

[dikkemick]

Het fundament is even solide als van islam, hindoeïsme, boeddhisme en jodendom. En wat zegt dat precies?

[Waarom?]

Poepoe, het RD gaat hier helemaal los. Hel en verdoemenis, ik ben door en door slecht, straf mij straf mij, O onzichtbaar wezen dat mij zo heeft gemaakt!
Compleet gestoord, heb er geen andere woorden voor.
Ach ja, het sterft een beetje uit en de achterblijvers doen steeds gekker.
Het is wachten op de volgende religieuze moord.

Achterblijvers doen niet steeds gekker,....doordat de rest is veranderd ten goede ....wordt wat achterblijft steeds meer iets van het echte verleden.....maak je geen zorgen:de betonvraat van secularisatie heeft ook de Refo's/Grefo's aangetast.
De leiders ( waar het Refdag ook toe behoort) blaffen nog steeds ,...maar de karavan meute gaat door.

Het is slechts jouw wens, die deze regels baart.

Hoe kom je aan deze baarlijke onzin? Geloof jij nu werkelijk dat het geloof, in dit geval het christelijk geloof, die 2000 jaar had kunnen overleven, als het niet een stevig fundament had gehad?
Dit verlichtings-/secularisatiebriesje hier in het Westen zal haar heus niet omverblazen. Misschien dat het aantal terugloopt, en haar stem minder gehoord wordt. Maar maak je geen illusies, de uitdaging met de tijdgeest zal Jezus' boodschap en haar volgelingen glansrijk doorstaan, heel eenvoudig omdat ze er mijlenver boven verheven is.

Jezus of Nietzsche, alles of niets.

Dag Thomas,

Ik ga ook nog in het andere draadje op je reageren, die precies met hetzelfde topic te maken heeft.
Het is niet mijn gewoonte om baarlijke onzin op te schrijven, maar gerelateerd aan kennis en ervaring
Degene die nu wild op zich heen slaat lijkt jij te zijn.

Wat maakt een beroep op oudheid van een fundament of dat een religie laat overleven...zegt ALLES over de groep die overleeft en hoe succesvol die zijn ideologie weet over te dragen.
Hindoes, Boedhisten, Samaritanen, volgelingen van Johannes de Doper,...bestaan ook nog steeds....soms in kleine groepen soms in hele grote grote groepen..
En ik wist niet dat je je verwant voelde met Refo's/Grefo's: zij die zich juist me hand en tand verzetten tegen herinterpretatie van de Bijbel...en dat lijkt juist jouw mantra te zijn om zelf congnitief te kunnen overleven met je geloof..als je hier op freethinker het te warm onder de voeten wordt...dan reageer je zo:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... &start=465" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik ken werkelijk geen christen in mijn directe omgeving, die zo krampachtig met de bijbel omgaat als jij. Naast dat de gelovige christen de bijbel als het woord van god ontvangt, zal hij onderkennen dat er een ontstaansgeschiedenis aan de huidige bijbel ten grondslag ligt, waarop schrijvers, redacteuren en samenstellers destijds invloed hebben gehad. Maar het één (woorden van god) sluit het ander (actieve betrokkenheid van mensen) niet uit, hoe graag je dat ook zou willen.

In overweging nemend dat er sprake is van een lange ontstaansgeschiedenis, hoeft het daarom niemand te bevreemden dat er een ontwikkeling zit in tal van theologische concepten zoals bijv. een “godsgericht” en “hiernamaals”. Openbaringsgeschiedenis noemt men dat.
Ik althans heb daar geen enkele moeite mee.

Alles wat jij hier boven opschrijft zullen Refo's / Grefo's NIET omarmen......en denk niet dat dit een klein groepje christenen is in Nederland

Als iemand als Frits de Lange met zijn herinterpretaties zo ongeveer alles overboord zet is het ook weer niet goed!?... ik wees er hier al op:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... &start=495" onclick="window.open(this.href);return false;
De hele moderne theologie en schriftkritiek is een GEVOLG van de verlichting ( gelukkig wel ). Vandaar gehaat ....door Refo's....terwijl ze in de rest van hun leven/maatschappij alles omarmen wat de verlichting heeft gebracht.....onmogelijk spagaat / dissonantie....vandaar de betonvraat van binnenuit. En maak je geen enkele illusie hoe snel dat gaat...geen wens van mij....hierin volg ik de godsdienst sociologen EN wat ik zie in mijn eigen familie en vriendenkring.

Uiteraard zal Jezus' boodschap en haar volgelingen glansrijk doorstaan, heel eenvoudig omdat ze er mijlenver boven verheven is.... -> dat kun je ook verwachten van een religie waar het bloed van onderdrukking , geweld vanaf druipt.....en anders worden de tegenstanders in de toekomst tot in alle eeuwigheid in de hel een lesje geleerd...dat wil je toch zeggen?.. of sta je wat dt betreft weer NIET achter het artikel van het Refdag? je moet immers toch herinterpreteren(oh....die dissonantie....die pijn...... ) om in deze tijd wel een boodschap te brengen die een moreel WEL acceptabel is??

[Dat beloof ik]

Het is slechts jouw wens, die deze regels baart.

Hoe kom je aan deze baarlijke onzin? Geloof jij nu werkelijk dat het geloof, in dit geval het christelijk geloof, die 2000 jaar had kunnen overleven, als het niet een stevig fundament had gehad?
Dit verlichtings-/secularisatiebriesje hier in het Westen zal haar heus niet omverblazen. Misschien dat het aantal terugloopt, en haar stem minder gehoord wordt. Maar maak je geen illusies, de uitdaging met de tijdgeest zal Jezus' boodschap en haar volgelingen glansrijk doorstaan, heel eenvoudig omdat ze er mijlenver boven verheven is.

Jezus of Nietzsche, alles of niets.

Ik vind het altijd lastig reageren om zo'n schrijfsel waar inhoudelijk werkelijk niets in staat, behalve wat retorische kreten die nog leuk klinken ook. "Jezus of Nietsche, alles of niets." Klinkt grappig, maar inhoudelijk zo leeg als een ongebruikt condoom.
De Lange heeft dat ingezien.

[Thomas72]

Het is slechts jouw wens, die deze regels baart.

Hoe kom je aan deze baarlijke onzin? Geloof jij nu werkelijk dat het geloof, in dit geval het christelijk geloof, die 2000 jaar had kunnen overleven, als het niet een stevig fundament had gehad?
Dit verlichtings-/secularisatiebriesje hier in het Westen zal haar heus niet omverblazen. Misschien dat het aantal terugloopt, en haar stem minder gehoord wordt. Maar maak je geen illusies, de uitdaging met de tijdgeest zal Jezus' boodschap en haar volgelingen glansrijk doorstaan, heel eenvoudig omdat ze er mijlenver boven verheven is.

Jezus of Nietzsche, alles of niets.

Ik vind het altijd lastig reageren om zo'n schrijfsel waar inhoudelijk werkelijk niets in staat, behalve wat retorische kreten die nog leuk klinken ook.

Tip: reageer dan gewoon niet.
Daar zou je jezelf en mij echt een dienst mee bewijzen.

"Jezus of Nietsche, alles of niets." Klinkt grappig, maar inhoudelijk zo leeg als een ongebruikt condoom.
De Lange heeft dat ingezien.

Het enige wat je laat zien, is dat je geen bal begrepen hebt van de ideologieën van Jezus en Nietzsche, die in wezen elkaars pendanten zijn.
En dat geeft niet hoor, maar wat je dan op dit gespreksforum te zoeken hebt, behalve dat je keer op keer hetzelfde gal naar boven haalt (hoe ranzig is dat eigenlijk!), is mij dan niet helemaal duidelijk.

[Dat beloof ik]

Ik ben hier niet om jou een dienst te bewijzen maar om over De Lange te discussiëren.
En inderdaad is er van de ideologieën van Jezus niets te begrijpen.
Ideologie is in deze een erg zwaar woord voor onsamenhangende en elkaar tegensprekende teksten, waarvan we niet eens weten wie ze op papier heeft gezet en wanneer dat is gebeurd.
De Lange is daar gelukkig nog tijdens zijn leven achter gekomen.

Dat je dit durft te vergelijken met Nietsche is in feite een belediging van de laatste.

[Thomas72]

Het is slechts jouw wens, die deze regels baart.

Hoe kom je aan deze baarlijke onzin? Geloof jij nu werkelijk dat het geloof, in dit geval het christelijk geloof, die 2000 jaar had kunnen overleven, als het niet een stevig fundament had gehad?
Dit verlichtings-/secularisatiebriesje hier in het Westen zal haar heus niet omverblazen. Misschien dat het aantal terugloopt, en haar stem minder gehoord wordt. Maar maak je geen illusies, de uitdaging met de tijdgeest zal Jezus' boodschap en haar volgelingen glansrijk doorstaan, heel eenvoudig omdat ze er mijlenver boven verheven is.

Jezus of Nietzsche, alles of niets.

Het is niet mijn gewoonte om baarlijke onzin op te schrijven, maar gerelateerd aan kennis en ervaring.

Dit is wel al de tweede keer, dat ik vind dat ik die opmerking moet maken.
Om dat al een gewoonte te noemen, is een beetje voorbarig. Maar je gaat wel hard die kant op.

Degene die nu wild op zich heen slaat lijkt jij te zijn.

Hoezo wild om mij heen slaan? Ik hou het toch heel beschaafd en zeg gewoon waar het op staat?

En ik wist niet dat je je verwant voelde met Refo's/Grefo's
(...)
Alles wat jij hier boven opschrijft zullen Refo's / Grefo's NIET omarmen......en denk niet dat dit een klein groepje christenen is in Nederland.

Ik heb mij nooit over mijn christelijke kleur uitgesproken, maar om te laten zien dat je uit je nek kletst: ik bén Grefo en ik kan je verzekeren dat mijn visie op de bijbel daar algemeen gedeeld wordt.
De visie van de Refo's ken ik niet, maar ik kan me voorstellen dat deze anders is.

[Thomas72]

Dat je dit durft te vergelijken met Nietsche is in feite een belediging van de laatste.

Iemands naam verkeerd spellen is ook weinig complimenteus.
Als dit een verwijzing is naar jouw kennis van zijn ideeënwereld, dan ga ik me zorgen maken.

[Waarom?]

Het is slechts jouw wens, die deze regels baart.

Hoe kom je aan deze baarlijke onzin? Geloof jij nu werkelijk dat het geloof, in dit geval het christelijk geloof, die 2000 jaar had kunnen overleven, als het niet een stevig fundament had gehad?
Dit verlichtings-/secularisatiebriesje hier in het Westen zal haar heus niet omverblazen. Misschien dat het aantal terugloopt, en haar stem minder gehoord wordt. Maar maak je geen illusies, de uitdaging met de tijdgeest zal Jezus' boodschap en haar volgelingen glansrijk doorstaan, heel eenvoudig omdat ze er mijlenver boven verheven is.

Jezus of Nietzsche, alles of niets.

Het is niet mijn gewoonte om baarlijke onzin op te schrijven, maar gerelateerd aan kennis en ervaring.

Dit is wel al de tweede keer, dat ik vind dat ik die opmerking moet maken.
Om dat al een gewoonte te noemen, is een beetje voorbarig. Maar je gaat wel hard die kant op.

Dag Thomas,
Omdat het raakt, moet het daarom baarlijke onzin zijn?. Omdat je eigenlijk niet KAN en WIL kiezen en de dissonantie pijn doet?

Degene die nu wild op zich heen slaat lijkt jij te zijn.

Hoezo wild om mij heen slaan? Ik hou het toch heel beschaafd en zeg gewoon waar het op staat?

Uiteraard is het taalgebruik heel beschaafd...
Maar door de boodschap reageer je als een wesp gestoken.
Jezus of Nietzsche....Over Jezus zegt Nietzsche niet zo veel negatiefs ( er zijn vrome christenen die om DIE reden hem bij hen in het "kamp" willen hebben ) . Hij zegt des te meer wat Paulus en anderen van Jezus HEBBEN gemaakt.. en stelt daarmee het HELE christendom onder kritiek en terecht. Zoals Kierkegaard dat ook doet, al koos die voor een ander weg

En ik wist niet dat je je verwant voelde met Refo's/Grefo's
(...)
Alles wat jij hier boven opschrijft zullen Refo's / Grefo's NIET omarmen......en denk niet dat dit een klein groepje christenen is in Nederland.

Ik heb mij nooit over mijn christelijke kleur uitgesproken, maar om te laten zien dat je uit je nek kletst: ik bén Grefo en ik kan je verzekeren dat mijn visie op de bijbel daar algemeen gedeeld wordt.
De visie van de Refo's ken ik niet, maar ik kan me voorstellen dat deze anders is.

Grefo -> GKV neem ik aan of begrijp je mijn taalgebruik niet?.
Laat goddienst sociloog Dekker daar al veel over hebben geschreven en de reactie van de kerkleiders is het zelfde als ooit de Gerformeerde Synodaal: dat hij een zwartkijker is.
Lees dit draadje maar eens na :
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 5&p=510283" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik heb een aantal Grefo collega's en laten die wat betreft theologie niet zoveel anders zijn dan Refo's...Ja rondom mysiek, "bevinding" en toegeëigening van het heil WEL. En ja laat er nu juist een kerkverband zijn dan net als mijn roots ( Hervormd Gereformeerd, Gereformeerd bond) onder enorme snelheid aan het veranderen zijn , je RUIKT de ontbinding.
Zusterkerken in het buitenland verbreken de relaties met GKV in Nederland,...vanwege vrouw in ambt. Twintig jaar terug ONDENKBAAR dat het mogelijk zo zijn binnen de GKV, en nu is na eindeloos herinterpreteren wel ineens mogelijk. Wel eerlijk omdat dezelfde hermeneutische sleutel OOK werd gebruikt voor de zondag, hoofdbedekking vrouw, etc. Homosexualiteit is het volgende nummer op de rol....in recente verleden ONDENKBAAR

Wat betreft diepere schriftkritiek hebben ze nog wat diepwater vrees: Benoeming Stefan Paas aan de TUK gaf nogal kritiek vanwege zijn proefschrift...een synthese van klassieke theologie en vergaande wetenschappelijke inzichten die haaks staan op openbaring van Bijbel..Zelf met veel interesse gelezen en begreep heel goed waarom zijn benoeming gedoe gaf inclusief de rest van zijn theologie beoefening...
Dertig jaar wist je als je een willekeurgie GKV gemeente wat je te wachten stond , net als in de Hervormd Gereformeerd gemeente, nu zijn de verschillen enorm en piept en kraakt alles onder de verandering. En niemand weet het en niemand heeft een antwoord.

Zie dat op de Website van Frits de Lange het interview staat dat hij gegeven heeft voor het Nederlands Dagblad.
http://www.fritsdelange.nl/de-pelgrim-2 ... juni-2017/" onclick="window.open(this.href);return false;

Maakt het niet uit wie of wat je in beweging zet?

‘Ik noem dat God, maar dat hoeft niet per se. Als anderen het hebben over het leven, de liefde, het licht, het appél dat een ander op je doet, dan herken ik daarin degene die ik God noem. Het woord ‘God’ is een symbool: voor dat wat ons onvoorwaardelijk aangaat, wat ons roept. Dat gaat boven ons uit en je kunt er niet omheen. Er wordt een appél gedaan en je moet antwoorden. Geloof is appél en respons.

In mijn eigen kerk zijn er mensen die niet begrijpen waar ik het dan over heb. Zo iemand zegt: “Voor mij is geloven een zeker weten, dat Jezus de Zoon van God is’’. Dat noem ik een niet-religieuze gelovige. Er zijn andere mensen om mij heen die met die taal niks hebben, maar die zich wel geroepen weten – bijvoorbeeld om vrijwilliger te worden in een azc. Dat noem ik religieuze ongelovigen.’

U maakt in dit boek een paar keer een karikatuur van traditioneel geloof en dan zegt u: zo kan het niet meer, we moeten een andere manier zoeken. Maar ik herken die karikatuur vaak niet. Wat moet ik er dan mee?

‘Gewoon blijven geloven! Het boek is geschreven voor mensen aan of over de rand van de kerk, die de taal van de traditie kwijt zijn. Als ik binnen de kerk hetzelfde wil zeggen, gebruik ik andere woorden.