Jongerenpastoraat Nederland

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Rereformed » 17 mei 2017 18:03

Kasper_JopiN schreef:
Iemand uit de moderne tijd zei ooit eens: "Zelfs de meest onredelijke argumenten worden door een religieus mens aangewend, omdat zelfs de meest onredelijke argumenten voor een godgelover altijd nog te prefereren zijn boven het opgeven van zijn dierbare God."
Ik zie in deze reactie van jou dat jij exact hetzelfde doet. Jij doet je uiterste best om het beeld wat jij hebt vast te houden. Dat zegt eigenlijk wel iets over jouw, vind je niet? :roll:
Je reaktie raakt kant noch wal. Welk punt waarmee ik de wereld kenschets is vergezocht? Ik houd me enkel aan de feiten die de wetenschap ons voorschotelt en laat een centrale lering van het christelijk geloof voorbij gaan dat geen mens beantwoordt aan wat God voor ogen gehad zou hebben. Daar valt eenvoudig niets krampachtigs aan op te merken.
Je opmerking zou wel op zijn plaats zijn indien je naar mijn verleden gekeken had: ik ben als christen opgevoed, heb het vanaf mijn 16e bewust aangehangen, en heb tot mijn vijftigste op alle mogelijke manieren geprobeerd om mijn geloof overeind te houden. Als er kans was op een goede God zou ik er maar al te graag in willen geloven. Als ik mijn ogen voor feiten zou kunnen sluiten zou ik het maar al te graag doen. Inderdaad duurde het bij mij uiterst lang voordat ik gehoor gaf aan feiten waar ik niet omheen kon. Je bent wat dat betreft echt de enige niet hoor die een goede illustratie van mijn uitspraak is.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Rereformed » 17 mei 2017 18:12

Kasper_JopiN schreef:
Rereformed schreef:Vervolgens wil je het over Spinoza hebben, zonder dat je ooit zijn boek Ethica gelezen hebt, en geen idee hebt wat hij bedoelt te zeggen. Doe dat niet!
Je vangt een zin van hem op en interpreteert dat met wat je er van begrijpt. Als een westerling die opvangt dat koeien in India heilig zijn, en het dan interpreteert met de gedachte dat melk inderdaad lekker is en koeienpoep inderdaad goeie mest.
Ik heb een uitvoerig gesprek gehad met Roeland en heb dit op oa zijn advies en het gesprek erin geplaatst. Maar als jij zegt dat het niet klopt wat ik schrijf. Kom dan met concreet waar het probleem in zit en kom dan niet met een vaag verhaaltje aanzetten.
Waarom verschuil je je achter Roeland, alsof hij de expert op het gebied van Spinoza is? Waarom moet ik al het huiswerk doen wat door jou gedaan zou moeten worden, indien je Spinoza er zo nodig bij wil halen?
Mijn punt is heel eenvoudig voor je om te begrijpen: indien je van Spinoza de ballen niet weet en nooit zijn boek hebt bestudeerd, zelfs aangeeft dat 70 bladzijden uitleg te lezen over wat hij nu eigenlijk bedoelde te zeggen teveel gevraagd is van je, ga er dan niet mee aan de haal in een tekst waar je anderen beleert, alsof je een autoriteit bent die weet waar het over gaat.
En dit is iets wat herhaaldelijk voorkomt. Zo kwam je aan met Irenaeus als theoloog die de scheppingsdagen opvat als allegorisch, terwijl hij juist uitdrukkelijk laat weten in zes scheppingsdagen te geloven (de zondeval vond volgens hem plaats op dezelfde dag dat Adam geschapen werd, de zesde dag, reden waarom Christus ook op de zesde dag gekruisigd werd). Het laat zien dat je hem nooit gelezen hebt. En het twee maanden negeren van wat ik opmerk laat zien dat er ook weinig integriteit van je verwacht kan worden.

Doe geen beweringen voordat je een zaak goed bestudeerd hebt.
Born OK the first time

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Kasper_JopiN » 18 mei 2017 18:32

Rereformed schreef:
Je reaktie raakt kant noch wal. Welk punt waarmee ik de wereld kenschets is vergezocht? Ik houd me enkel aan de feiten die de wetenschap ons voorschotelt en laat een centrale lering van het christelijk geloof voorbij gaan dat geen mens beantwoordt aan wat God voor ogen gehad zou hebben. Daar valt eenvoudig niets krampachtigs aan op te merken.
Je opmerking zou wel op zijn plaats zijn indien je naar mijn verleden gekeken had: ik ben als christen opgevoed, heb het vanaf mijn 16e bewust aangehangen, en heb tot mijn vijftigste op alle mogelijke manieren geprobeerd om mijn geloof overeind te houden. Als er kans was op een goede God zou ik er maar al te graag in willen geloven. Als ik mijn ogen voor feiten zou kunnen sluiten zou ik het maar al te graag doen. Inderdaad duurde het bij mij uiterst lang voordat ik gehoor gaf aan feiten waar ik niet omheen kon. Je bent wat dat betreft echt de enige niet hoor die een goede illustratie van mijn uitspraak is.
Heb het idee dat ik bij jouw regelmatig in herhaling moet vervallen. Weet niet wat het is.
Maar goed. Deze discussie over Genesis 1 gaat ten eerste niet over jouw of over mij als persoon. Maar jij speelt steeds op de man, dus dan doe ik dat ook terug.
Het gaat erom of Genesis 1 letterlijk of niet letterlijk werd gelezen in her verleden. Ik gaf aan dat er in het verleden verschillende opvattingen waren aangaande deze teksten. Maar dat deze niet overeenkomen met wat wij NU weten door onderzoeken. Wat ik dus zeg is niet zoals sommige moslims weleens beweren dat de schrijver(s) zijn tijd vooruit waren en dat we wetenschap in Bijbel tegenkomen. Maar wanneer deze tekst zoals sommige in het verleden ook wel deden als allegorie/proza/poëzie word gezien dat deze niet zozeer in strijd is met de hedendaagse opvatting betreft de ontwikkelingen zoals bijvoorbeeld de ET.
Maar zoals ik al begon heb ik het idee dat we steeds onszelf blijven herhalen. Ik heb elders al een aantal namen gegeven van figuren in het verleden die het niet puur als iets letterlijks zagen. Men zocht met de beperkte kennis die ze hadden naar een verklaring en daarbij hingen ze lang niet allemaal een letterlijke visie aan. Maar zoals ik elders ook al aangaf betekend het niet wanneer een groot deel het wel letterlijk las, dat wij christenen nu dit ook moeten doen. Dat deze tekst alleen op die manier gelezen mag worden. Ik heb al eens uitgelegd dat dingen altijd in ontwikkeling zijn, het is iets wat voortgaat. Dus waar gaat het nu eigenlijk om? Ik heb het idee dat jij teveel vanuit je emoties reageert en daar moeilijk afstand van kan nemen? Dat is zomaar een vraag die bij mij opkomt.

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door HJW » 18 mei 2017 18:56

Kasper_JopiN schreef:
Het gaat erom of Genesis 1 letterlijk of niet letterlijk werd gelezen in her verleden. Ik gaf aan dat er in het verleden verschillende opvattingen waren aangaande deze teksten.
Dat is correct. Er gingen verhalen over hoe het allemaal begonnen was. Daarvan waren meerdere versies. Op een gegeven moment is men de verhalen vast gaan leggen.
Bij dat vastleggen is er voor gekozen om twee varianten op te nemen (vandaar dat Genesis 1 en 2 elkaar tegenspreken).
Het was en is geen geschiedschrijving, maar een boodschap/geloofsovertuiging verpakt in een verhaal.
Dat verhaal is symboliek.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1961
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 18 mei 2017 19:02

HJW schreef:
Kasper_JopiN schreef:
Het gaat erom of Genesis 1 letterlijk of niet letterlijk werd gelezen in her verleden. Ik gaf aan dat er in het verleden verschillende opvattingen waren aangaande deze teksten.
Dat is correct. Er gingen verhalen over hoe het allemaal begonnen was. Daarvan waren meerdere versies. Op een gegeven moment is men de verhalen vast gaan leggen.
Bij dat vastleggen is er voor gekozen om twee varianten op te nemen (vandaar dat Genesis 1 en 2 elkaar tegenspreken).
Het was en is geen geschiedschrijving, maar een boodschap/geloofsovertuiging verpakt in een verhaal.
Dat verhaal is symboliek.
Wat gelovigen er niet van weerhield om de verhalen meer dan twee en een half duizend jaar letterlijk te nemen en de tegenspraak gewoon te negeren.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5372
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Bonjour » 18 mei 2017 19:16

Een gelovige kan rustig Genesis 1 en 2 lezen zonder het op te vallen dat ze tegenstrijdig zijn. Ik heb eens een gelovige gevraagd wat er eerder was , mens of dier. Ze was zich er totaal niet van bewust dat daar een tegenstrijdigheid was, terwijl je toch beide verhalen bekend mag veronderstellen.

Ander punt is dat Jezus de tweede Adam wordt genoemd en een stamboom wordt gegeven vanaf Adam. Als je Genesis niet letterlijk neemt is dat vreemd.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door HJW » 18 mei 2017 19:52

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Wat gelovigen er niet van weerhield om de verhalen meer dan twee en een half duizend jaar letterlijk te nemen en de tegenspraak gewoon te negeren.
Deels klopt dat.
Maar de stelling van Kasper is dus correct.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door HJW » 18 mei 2017 19:55

Bonjour schreef:Een gelovige kan rustig Genesis 1 en 2 lezen zonder het op te vallen dat ze tegenstrijdig zijn. Ik heb eens een gelovige gevraagd wat er eerder was , mens of dier. Ze was zich er totaal niet van bewust dat daar een tegenstrijdigheid was, terwijl je toch beide verhalen bekend mag veronderstellen.
Helemaal met je eens.
Ander punt is dat Jezus de tweede Adam wordt genoemd en een stamboom wordt gegeven vanaf Adam. Als je Genesis niet letterlijk neemt is dat vreemd.
Dat klopt ook. Als je Genesis letterlijk neemt kom je hopeloos in de problemen.
Dat Jezus de tweede Adam wordt genoemd is een gevolg van letterlijk nemen en dan gaat het dus fout.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1961
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 18 mei 2017 19:55

HJW schreef:
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Wat gelovigen er niet van weerhield om de verhalen meer dan twee en een half duizend jaar letterlijk te nemen en de tegenspraak gewoon te negeren.
Deels klopt dat.
Maar de stelling van Kasper is dus correct.
Dat kan ik er niet uithalen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Rereformed » 18 mei 2017 20:19

Kasper_JopiN schreef:Heb het idee dat ik bij jouw regelmatig in herhaling moet vervallen. Weet niet wat het is.
Het gaat om een zaak waar ik volkomen van mening verschil met jou. Vandaar dat het steeds terug komt.

Laat ik eerst ingaan op je steeds weer herhaalde beschuldiging dat je mij beschuldigt van op de man spelen. Je bent er tot nu toe volkomen blind voor geweest dat je je hieraan zelf schuldig maakt, er zelf mee bent begonnen, en je je bovendien van zeer grove beledigingen bedient. Dat begin is hier: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 32#p520532" onclick="window.open(this.href);return false;
Zoals ik al eerder opgemerkt heb heb je nog steeds geen intelligente zakelijke reaktie op mijn schrijven gegeven, maar doorgaan met het zwartmaken van mij kost je tot op de dag van vandaag geen enkele moeite.
Het gaat erom of Genesis 1 letterlijk of niet letterlijk werd gelezen in het verleden. Ik gaf aan dat er in het verleden verschillende opvattingen waren aangaande deze teksten.
Maar wanneer deze tekst zoals sommige in het verleden ook wel deden als allegorie/proza/poëzie word gezien dat deze niet zozeer in strijd is met de hedendaagse opvatting betreft de ontwikkelingen zoals bijvoorbeeld de ET.
Maar zoals ik al begon heb ik het idee dat we steeds onszelf blijven herhalen.
Natuurlijk blijf ik het herhalen zolang je niet laat zien dat je gelijk hebt. Wat je doet is enkel iets beweren, maar je hebt geen enkel commentaar op Genesis 1-3 waar je laat zien dat theologen door de eeuwen heen deze hoofdstukken allegorisch hebben opgevat. Ik daag je ook uit om met één theoloog aan te komen van voor de moderne tijd (waarin men erachter kwam dat de wereld miljarden jaren oud is), die Genesis 1-3 poëzie heeft genoemd.
Dus waar gaat het nu eigenlijk om? Ik heb het idee dat jij teveel vanuit je emoties reageert en daar moeilijk afstand van kan nemen? Dat is zomaar een vraag die bij mij opkomt.
Dat is een heel raar idee van jou. Ik vraag namelijk om 1) een reden waarom je de oorspronkelijke uitleg negeert, en 2) om met commentaren aan te komen op Gen. 1-3 van theologen, waar zij laten zien dat ze die hoofdstukken allegorisch opvatten, zodat je je uitspraak waar je beweert dat Genesis door de eeuwen heen allegorisch is gelezen, bewijst. Let wel, dat theologen naast de letterlijke betekenis ook nog een allegorische betekenis erin vinden is welbekend, en daar gaat het dus niet om. Ik vraag naar commentaren die de letterlijkheid van de Genesisverhalen tegenspreken en beweren dat het enkel allegorisch is. Het lijkt me duidelijk dat iemand die dat beweert zijn huiswerk gedaan heeft en dat lijstje van theologen dan gemakkelijk kan geven. Er is ook helemaal niets emotioneels aan deze eis.
Degene die emotioneel reageert ben jij, met je ad hominem opmerkingen tegen mij en dreigementen om het gesprek met mij te stoppen omdat de toon je niet bevalt.

Kun je dus eindelijk eens wat huiswerk doen en aankomen met commentaren op Genesis door de eeuwen heen, waar het boek allegorisch wordt opgevat of moeten we daar tot St. Juttemis op wachten?

Waar het om gaat is uiteraard dit: jouw interpretatie van de bijbel wordt gedicteerd door wat je moderne inzichten (oftewel de evolutieleer) van je eist. Terwijl een wetenschappelijke werkwijze geheel tegengesteld is, namelijk op zoek gaan naar wat de oorspronkelijke schrijver bedoelde te zeggen.
Dit is dus het punt waar imo de enorme intellectuele oneerlijkheid van christenen naar voren komt, het leugenachtig omgaan met de bijbeltekst om het geloof maar te behouden. Omdat dat zo knaagt aan je geweten en een aanslag is op je religieus geloof, erger je je zo aan mij.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5372
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Bonjour » 18 mei 2017 20:23

HJW schreef:Dat klopt ook. Als je Genesis letterlijk neemt kom je hopeloos in de problemen.
En als je Genesis niet letterlijk neemt ook, want dan stel je je wijzer dan de door de Heilige Geest geïnspireerde schrijvers.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Rereformed » 18 mei 2017 20:40

HJW schreef:Er gingen verhalen over hoe het allemaal begonnen was. Daarvan waren meerdere versies. Op een gegeven moment is men de verhalen vast gaan leggen.
Bij dat vastleggen is er voor gekozen om twee varianten op te nemen (vandaar dat Genesis 1 en 2 elkaar tegenspreken).
Het was en is geen geschiedschrijving, maar een boodschap/geloofsovertuiging verpakt in een verhaal.
Dat verhaal is symboliek.
Het begin van je betoog is een feit.
Dat de verhalen geen geschiedschrijving zijn weten wij moderne mensen ook allemaal.
Maar het gaat hier om hoe de bijbelschrijvers en gelovigen van alle eeuwen de verhalen hebben opgevat. Kun je me een lijstje geven van commentaren van theologen (van voor de moderne tijd) waar je laatste twee zinnen beweerd worden?

Welke christelijke theologen of joodse geleerden door de eeuwen heen hebben bijvoorbeeld ontkend dat Adam en Eva historische personen waren?
Born OK the first time

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Kasper_JopiN » 18 mei 2017 23:13

http://wapenveldonline.nl/artikel/895/d ... r-genesis/" onclick="window.open(this.href);return false;

Normaal ben ik niet zo van het delen van artikelen. Maar dit is best een aardig artikel die heel weergeeft dat over het verhaal van Genesis heel erg veel verschillende opvattingen waren. Precies zoals ik zei.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13733
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door dikkemick » 18 mei 2017 23:58

Kasper_JopiN schreef:http://wapenveldonline.nl/artikel/895/d ... r-genesis/

Normaal ben ik niet zo van het delen van artikelen. Maar dit is best een aardig artikel die heel weergeeft dat over het verhaal van Genesis heel erg veel verschillende opvattingen waren. Precies zoals ik zei.
Hoe goddelijk geinspireerd was de bron, als er zo ontzettend veel verschillende interpretaties mogelijk zijn? En heb je ook in de gaten dat de interpretaties enorm verschuiven in het "voordeel" van de wetenchap? Verder gaat het hele artikel er al vanuit dat God bestaat, omdat het in de bijbel staat....Niet erg sterk!
Maar ik wacht met spanning en plezier RRF zijn reactie even af.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Jongerenpastoraat Nederland

Bericht door Kasper_JopiN » 19 mei 2017 06:17

dikkemick schreef:
Kasper_JopiN schreef:http://wapenveldonline.nl/artikel/895/d ... r-genesis/

Normaal ben ik niet zo van het delen van artikelen. Maar dit is best een aardig artikel die heel weergeeft dat over het verhaal van Genesis heel erg veel verschillende opvattingen waren. Precies zoals ik zei.
Hoe goddelijk geinspireerd was de bron, als er zo ontzettend veel verschillende interpretaties mogelijk zijn? En heb je ook in de gaten dat de interpretaties enorm verschuiven in het "voordeel" van de wetenchap? Verder gaat het hele artikel er al vanuit dat God bestaat, omdat het in de bijbel staat....Niet erg sterk!
Maar ik wacht met spanning en plezier RRF zijn reactie even af.
Ik vraag mij af wat voor begrip van inspiratie jij hebt? de meeste christenen geloven niet dat de Bijbel iets is wat uit de hemel is komen nederdalen, integendeel zelfs. Het is een heel menselijk boek, heel aards. Maar wel geïnspireerd door God. Dat dingen op verschillende manieren te interpreteren zijn betekend eerder juist dat het moeilijk is, en niet makkelijk. Een kinderboek zou in mijn ogen minder snel door God zijn geïnspireerd dan een zwaar poëtisch stuk van één van de meer bekende dichters uit het verleden.

Verder je commentaar over dat het geschreven is vanuit een gelovig beeld is natuurlijk jouw mening. Dat iemand dit geschreven heeft met de gedachte dat God bestaat, betekend natuurlijk niet dat het minder waar is. Eigenlijk is het een loze opmerking, waar mij het niet helemaal duidelijk is wat je ermee wilt...

Plaats reactie