Freethinker.nl

Rereformed schreef:

Kasper_JopiN schreef:Tot slot, wat doe ik in de RKK, ik zou daar niet bij passen. Heb het idee dat mensen hier te hoog van de toren blazen. Heb ik nu te maken met een stel kleuters? Die weten hoe alles in elkaar steekt en gaan bepalen voor anderen of ze wel of niet bij een gemeenschap aangesloten horen te zijn? Beetje vreemde zaak.

Maar dit soort domme reacties zorgen bij mij alleen maar dat ik minder interesse heb in een gesprek. Denk eerst na voordat je roept dat iets niet oecumenisch is, waarom is het volgens jouw dat dan niet. Niemand bepaald voor mij of ik wel of niet katholiek behoor te zijn. Zo'n opmerking lijkt mij vooral naïef wanneer niet eens weet wat het katholieke geloof inhoudt...

Wie spreek je hier aan als kleuters, personen die niets weten over het Katholieke geloof terwijl ze een oordeel uitspreken over je katholiek zijn? Ik kan in het gesprek maar één persoon vinden die iets aan te merken heeft op je katholiek-zijn, namelijk dat je (volgens hem) "blijkbaar niet overtuigd bent van de katholieke dogma's". En dat is iemand die zelf een ex-katholiek is. Dus in plaats van iemand die recht op spreken heeft over wat het katholiek geloof inhoudt, omdat hij zelf katholiek is geweest (voor mij een natuurlijke gevolgtrekking), moet ik die persoon zien als een naïeve kleuter, iemand die hoog van de toren blaast, iemand die domme reakties schrijft (zonder dat daar enige argumenten voor worden gegeven)? Waarom vraag je niet eenvoudig welke dogma's hij op het oog heeft, of op grond waarvan hij tot deze aanname komt? Hij zegt ook dat hij het woordje 'oecumenisch' ziet misstaan op je site, aangezien oecumene zoekt daar de grootste gemene deler van het christendom. In plaats van om die reden evolutie/creationisme met rust te laten dring je een bepaalde nauwe visie op. Heeft hij niet gelijk?
Je brengt me in verwarring.

Goed samengevat

collegavanerik schreef:Goed samengevat

Ben jij "van huis uit" Katholiek, collegavanerik?
En is Kasper iemand die oorspronkelijk uit het protestantisme komt, maar zich later bij de Katholieke kerk heeft aangesloten?
Indien zo, dan begin ik er wat van te begrijpen.

Rereformed schreef:

collegavanerik schreef:Goed samengevat

Ben jij "van huis uit" Katholiek, collegavanerik?
En is Kasper iemand die oorspronkelijk uit het protestantisme komt, maar zich later bij de Katholieke kerk heeft aangesloten?
Indien zo, dan begin ik er wat van te begrijpen.

Ik ben roomskatholiek opgevoed en 30 jaar geleden uit de kerk gestapt.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... =43&t=4205" onclick="window.open(this.href);return false;
Kasper heeft zelf aangegeven dat hij evangelisch/pinkster was
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 33#p521933" onclick="window.open(this.href);return false;

collegavanerik schreef:Ik ben roomskatholiek opgevoed en 30 jaar geleden uit de kerk gestapt.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... =43&t=4205" onclick="window.open(this.href);return false;
Kasper heeft zelf aangegeven dat hij evangelisch/pinkster was
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 33#p521933" onclick="window.open(this.href);return false;

Wel, dan lijkt het me duidelijk dat jij in geen geval neergezet kan worden als iemand die niet weet waar hij het over heeft.
Misschien kun je nog verduidelijken waar je uitspraak dat Kasper blijkbaar niet overtuigd is van bepaalde katholieke dogma's op berust.
Als ik het voor mezelf probeer uit te zoeken kom ik uit op een reaktie van Peter van Velzen die drie katholieke dogma's naar voren haalt, geloof in de maagdelijkheid van Maria, de tenhemelvaring van Maria en in de onfeilbaarheid van de paus wanneer hij ex cathedra uitspraken doet. Peter noemt deze dogma's dubieus, waarop Kasper antwoordt:

Kasper_JopiN schreef: Je doet hierboven alweer enkele suggestieve beweringen: maagdelijkheid, tenhemelopneming, paus die zich niet kan vergissen. Dat is dus wat ik bedoel dat hierboven een gebrek aan inhoudelijke argumentatie wordt gegeven.

Kasper geeft ofwel de indruk dat dit geen katholieke dogma's zijn waarin geloofd moet worden, ofwel is van mening dat men deze dogma's niet zonder argumentatie dubieus mag noemen.
In het eerste geval heeft hij blijkbaar niet begrepen dat genoemde zaken wel degelijk katholieke dogma's zijn waarin een katholiek dient te geloven. In het tweede geval is het overduidelijk dat de beweringen die de dogma's bevatten bijzonder ongeloofwaardig zijn. Ze 'dubieus' te noemen is nog zeer vriendelijk uitgedrukt.

Rereformed schreef:

collegavanerik schreef:Ik ben roomskatholiek opgevoed en 30 jaar geleden uit de kerk gestapt.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... =43&t=4205" onclick="window.open(this.href);return false;
Kasper heeft zelf aangegeven dat hij evangelisch/pinkster was
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 33#p521933" onclick="window.open(this.href);return false;

Wel, dan lijkt het me duidelijk dat jij in geen geval neergezet kan worden als iemand die niet weet waar hij het over heeft.
Misschien kun je nog verduidelijken waar je uitspraak dat Kasper blijkbaar niet overtuigd is van bepaalde katholieke dogma's op berust.
Als ik het voor mezelf probeer uit te zoeken kom ik uit op een reaktie van Peter van Velzen die drie katholieke dogma's naar voren haalt, geloof in de maagdelijkheid van Maria, de tenhemelvaring van Maria en in de onfeilbaarheid van de paus wanneer hij ex cathedra uitspraken doet. Peter noemt deze dogma's dubieus, waarop Kasper antwoordt:

Kasper_JopiN schreef: Je doet hierboven alweer enkele suggestieve beweringen: maagdelijkheid, tenhemelopneming, paus die zich niet kan vergissen. Dat is dus wat ik bedoel dat hierboven een gebrek aan inhoudelijke argumentatie wordt gegeven.

Kasper geeft ofwel de indruk dat dit geen katholieke dogma's zijn waarin geloofd moet worden, ofwel is van mening dat men deze dogma's niet zonder argumentatie dubieus mag noemen.
In het eerste geval heeft hij blijkbaar niet begrepen dat genoemde zaken wel degelijk katholieke dogma's zijn waarin een katholiek dient te geloven. In het tweede geval is het overduidelijk dat de beweringen die de dogma's bevatten bijzonder ongeloofwaardig zijn. Ze 'dubieus' te noemen is nog zeer vriendelijk uitgedrukt.

Daarom vraag ik mij af of Kasper wel bij het kerkgenootschap zit dat het beste past bij zijn geloofsopvattingen.

Dus ik wacht zijn toelichting af....

collegavanerik schreef:Daarom vraag ik mij af of Kasper wel bij het kerkgenootschap zit dat het beste past bij zijn geloofsopvattingen.

Dus ik wacht zijn toelichting af....

Zo begreep ik jouw reaktie ook. Niet iemand de les lezen, maar je gewoon afvragen wat het beste bij hem past.
Zijn geïrriteerdheid berust imho op een verkeerde interpretatie van wat zijn gesprekspartners zeggen:

Kasper_JopiN schreef:Heb het idee dat mensen hier te hoog van de toren blazen. Heb ik nu te maken met een stel kleuters? Die weten hoe alles in elkaar steekt en gaan bepalen voor anderen of ze wel of niet bij een gemeenschap aangesloten horen te zijn? Maar dit soort domme reacties zorgen bij mij alleen maar dat ik minder interesse heb in een gesprek. Denk eerst na voordat je roept dat iets niet oecumenisch is, waarom is het volgens jouw dat dan niet. Niemand bepaald voor mij of ik wel of niet katholiek behoor te zijn.

Er is absoluut geen sprake van domheid, noch van onwetendheid over katholicisme, en collegavanerik heeft wel degelijk nagedacht, gaf er zelfs zijn reden bij, toen hij Kasper onoecumenisch noemde. Bovendien worden hier ten onrechte alle forummers aangesproken.

@Kasper,
Misschien had je even je dag niet. Ik hoop dat je inziet dat er geen reden tot irritatie is, noch reden om het gesprek stop te zetten, noch reden om de forummers met wie je in gesprek bent te beledigen.

Kasper,

Voor mij als geloofsbuitenstaander zou het verhelderend zijn als jij je oordeel geeft over:

"Topnerd Tycho"
https://logos.nl/het-geheime-logboek-van-topnerd-tycho/" onclick="window.open(this.href);return false;

Omdat ik over dat boek zoveel mogelijk recensies etc. heb nageslagen is het net alsof ik jou wat onbestemd zie dobberen tussen de verschillende reacties op dat boek. Zeker vwb je eigen website.

Dank vast,

Roeland
PS
Oh ja en hier de recensent: https://logos.nl/hoe-oud-is-het-heelal/" onclick="window.open(this.href);return false;

Rereformed schreef:
Wel, dan lijkt het me duidelijk dat jij in geen geval neergezet kan worden als iemand die niet weet waar hij het over heeft.
Misschien kun je nog verduidelijken waar je uitspraak dat Kasper blijkbaar niet overtuigd is van bepaalde katholieke dogma's op berust.
Als ik het voor mezelf probeer uit te zoeken kom ik uit op een reaktie van Peter van Velzen die drie katholieke dogma's naar voren haalt, geloof in de maagdelijkheid van Maria, de tenhemelvaring van Maria en in de onfeilbaarheid van de paus wanneer hij ex cathedra uitspraken doet. Peter noemt deze dogma's dubieus, waarop Kasper antwoordt:

Kasper geeft ofwel de indruk dat dit geen katholieke dogma's zijn waarin geloofd moet worden, ofwel is van mening dat men deze dogma's niet zonder argumentatie dubieus mag noemen.
In het eerste geval heeft hij blijkbaar niet begrepen dat genoemde zaken wel degelijk katholieke dogma's zijn waarin een katholiek dient te geloven. In het tweede geval is het overduidelijk dat de beweringen die de dogma's bevatten bijzonder ongeloofwaardig zijn. Ze 'dubieus' te noemen is nog zeer vriendelijk uitgedrukt.

Ik ben mij helemaal bewust van alle dogma's van de katholieke kerk. Het probleem is alleen: jullie roepen dat die dogma's niet kloppen, maar geven geen argumenten dat ze niet kloppen. Ja, als ik een voorbeeld mag noemen hoe dat dan gaat: iemand riep hier dat alles wat de paus zegt onfeilbaar is (en hij zich niet kan vergissen). Maar dat is niet wat deze dogma inhoudt... Dus daarom dat ik om toelichting vraag, omdat ik twijfels heb over jullie begrip en verstaan van deze dogma's... Ik hoop dat dit duidelijk is?

Kasper_JopiN schreef:

Rereformed schreef: -geloof in de maagdelijkheid van Maria,
-de tenhemelvaring van Maria en
-de onfeilbaarheid van de paus wanneer hij ex cathedra uitspraken doet.
Peter noemt deze dogma's dubieus, waarop Kasper antwoordt:

Kasper geeft ofwel de indruk dat dit geen katholieke dogma's zijn waarin geloofd moet worden, ofwel is van mening dat men deze dogma's niet zonder argumentatie dubieus mag noemen.
In het eerste geval heeft hij blijkbaar niet begrepen dat genoemde zaken wel degelijk katholieke dogma's zijn waarin een katholiek dient te geloven. In het tweede geval is het overduidelijk dat de beweringen die de dogma's bevatten bijzonder ongeloofwaardig zijn. Ze 'dubieus' te noemen is nog zeer vriendelijk uitgedrukt.

Ik ben mij helemaal bewust van alle dogma's van de katholieke kerk. Het probleem is alleen: jullie roepen dat die dogma's niet kloppen, maar geven geen argumenten dat ze niet kloppen.

Peter van Velzen zei uitdrukkelijk niet dat ze niet kloppen. Hij gaf een link naar Wikipedia, met name naar drie dogma's die daar voorbijkomen als ontwikkeld in de 19e en 20ste eeuw, en noemde ze dubieus. "Dubieuze dogma's" zijn zaken waarin geloofd moet worden zonder dat er goede redenen voor zijn. Ik kan dat heel eenvoudig aangeven:

-de maagdelijkheid van Maria is sowieso een legendevorming uit later tijden. Het oudste christendom dat we kennen (Paulus en het evangelie van Marcus) kent helemaal geen maagdelijke geboorte. Het is verzonnen door de schrijver van het Matteusevangelie. Het dubieuze ervan wordt nog onderstreept doordat hij het baseert op een zogenaamde profetie die in de grondtekst niet eens een profetie is.
-De mariaverering in de katholieke kerk werd in 1854 nog versterkt via een nieuw leerstuk, namelijk dat Maria onbevlekt ontvangen was, dwz. dat zij verwekt werd en ter wereld kwam zonder met de erfzonde te zijn bevlekt. Zij werd met een onbevlekte ziel ontvangen in de schoot van haar moeder. Maria is volgens dit katholieke dogma de enige mens in heel de geschiedenis is wier ziel nooit met enige zonde bevlekt geweest is, zelfs niet met de erfzonde.
Dit dogma waarin geloofd dient te worden is dubieus aangezien er in de bijbel totaal niets over gezegd wordt, en 1800 jaar lang de christenen zoiets niet hoefden te onderschrijven.
-De Tenhemelopneming van Maria is een dogma dat pas in 1950 door de paus werd uitgeroepen: "Op gezag van Onze Heer Jezus Christus, van de Zalige Apostelen Petrus en Paulus en dat van Onszelf: roepen Wij uit, verklaren en definiëren Wij, dat het een door God geopenbaard dogma is: dat de Onbevlekte Moeder Gods altijd Maagd Maria, na het voltooien van haar aardse levensbaan, met lichaam en ziel tot de hemelglorie is opgenomen".
Dit dogma is bijzonder dubieus aangezien er in de bijbel niets over verteld wordt, en gelovigen 1900 jaar lang dit niet hoefden onderschrijven als een dogma waarin geloofd dient te worden.

Kasper_JopiN schreef:Ja, als ik een voorbeeld mag noemen hoe dat dan gaat: iemand riep hier dat alles wat de paus zegt onfeilbaar is (en hij zich niet kan vergissen). Maar dat is niet wat deze dogma inhoudt... Dus daarom dat ik om toelichting vraag, omdat ik twijfels heb over jullie begrip en verstaan van deze dogma's... Ik hoop dat dit duidelijk is?

Wat een gedans om de hete brei. Ik heb deze uitspraak van iemand al verduidelijkt door erachteraan te vermelden dat het dogma de uitspraken van de paus behelst die hij ex cathedra uitspreekt. Dat is eenvoudig een kanttekening. Het dogma van de onfeilbaarheid van de paus, zoals de andere hierboven genoemde dogma's van de katholieke kerk, is uiteraard volkomen kolder. Hoe dom moet men zijn om aan dit soort idiotieën zijn ziel te verkopen. Niet de persoon die dit soort beweringen afwijst moet met argumenten komen, maar de persoon die dit soort dogma's opstelt moet met argumenten voor de juistheid ervan komen.

Laat eens weten of je inderdaad achter de bovengenoemde katholieke dogma's staat, en op grond waarvan het geen dubieuze dogma's zijn.

Dansen om de hete brei is wat je voortdurend doet. Er werd ook op gewezen dat het katholieke geloof zich opstelt als superieur, namelijk als enige die de volle waardeid bevat. Dit heel eenvoudige feit probeerde je op alle mogelijke manieren te ontkennen. Alternatieven zijn dat je ofwel niet begreep waar het om ging, of je verdraaide waar het om ging: "Geef mij eens aan waar ik het katholieke geloof op de website als enige waarheid blijk te claimen" is een reactie op wat helemaal niemand beweerde. De kwestie draait om het dogma als enige de volle waarheid te bezitten.

Kasper,

Ik begrijp uit je website dat je geluk had dat jongerenpastoraat.nl nog beschikbaar was en dat het een eenmanshobby is van een 29-jarige student theologie. Je opereert niet vanuit een geloofsgemeenschap, waarom is dat?

Gezien je a priori wantrouwende houding, hoe denk je om te gaan met jongeren in een crisissituatie? Je worstelt immers zelf nog met fundamentele geloofswaarheden, ben je dan wel klaar om als "jongerenpastor" goed te functioneren? Wat ga je doen als voltijds theoloog als je je geloof verliest? Wat houdt dat geloof trouwens in?

Kasper_JopiN schreef: Heb het idee dat mensen hier te hoog van de toren blazen. Die weten hoe alles in elkaar steekt en gaan bepalen voor anderen of ze wel of niet bij een gemeenschap aangesloten horen te zijn? Beetje vreemde zaak.

Kasper,

tot op zekere hoogte kan ik je reactie wel begrijpen.
Maar wat als het andersom ook zo gaat ?
Blazen RK's ook hoog van de toren als ze stellen dat alleen in de RK de volledige waarheid te vinden is ?
Benieuwd hoe je daar dan tegen aan kijkt.

Kasper_JopiN schreef:
Heb het idee dat mensen hier te hoog van de toren blazen. Die weten hoe alles in elkaar steekt en gaan bepalen voor anderen of ze wel of niet bij een gemeenschap aangesloten horen te zijn? Beetje vreemde zaak.

Hoi Kasper,

Jij bent degene die hier komt binnenvallen en zegt dat je bij de RKK aangesloten bent! Toch? Met je jongerenpastoraat? Jij bent degene die vragen oproept en die dus ook gestelt gaan worden. Dat kun je op je klompen aanvoelen. Maar als de antwoorden je niet aanstaan, of als je het tegendeel niet kunt bewijzen, dan mag je best toegeven dat je er naast zat wat dit betreft. Daar ga je niet dood van hoor, het verbreed alleen je horizon op een gave manier. Ik heb het tenslotte zelf al heel regelmatig gedaan. Maar inderdaad, met een religieuze overtuiging is het haast niet doenbaar. Je moet tenslotte echt bijna alles, of eigenlijk alles, waar je ooit in gelooft hebt gewoon overboord flikkeren. Maar wat wil je? Gelijk hebben of gelukkig zijn? Ik heb de keus al jaren geleden gemaakt!

Ps, als dit echt is waar je je op dit forum op voorstaat, dan zou ik wel de laatste zijn die op wat voor manier dan ook hulp bij jou zou zoeken bij je jongerenpastoraat. Hoe kun je hulp geven als je het zelf niet weet?

Ik heb nergens opgedrongen dat ik katholiek ben. Er werd nadrukkelijk naar gevraagd en ik heb nergens gezegd dat dit Jongerenpastoraat een initiatief van de RKK is. Dus alweer worden er hier dingen ingevuld die niet kloppen.

collegavanerik schreef:
Je sluit je dus aan bij een kerkgenootscchap waarvan je de dogma's niet onderschrijft. Waarom? Omdat het een gezellige club is? Dan kun je net zo goed gaan biljarten.

Evolutie is geen oecumenisch onderwerp, omdat het een splijtzwam in de kerk is. Oecumene richt zich op wat christen bindt, niet op wat hun scheidt. Verder past je opinie over evolutie zelfs niet in de RK kerk waar je pas lid van geworden bent, ga eens met je pastor praten.

Zalig pasen.

Nogmaals en voor de laatste keer (ik wil niet eeuwig herhalen omdat sommige hier bepaalde dingen niet snappen). Je sluit je aan bij een kerkgenootschap waarvan je de dogma's niet onderschrijft: 1. niet alles is een dogma. 2. zoals sommigen hier de dogma's presenteren is onjuist (logisch dat ik daar dan niet achter sta). Dus je verhaaltje over gezellige club, etc is naïef. Vragen sommige mensen hier waarom ik sommige mensen behandel als kleuters...

Mijn opinie over evolutie past niet in de RK kerk, ga eens met je pastoor (niet pastor, dat is een protestantse term...) praten.
Nogmaals: je hebt blijkbaar een verkeerd begrip van wat de RK kerk is. De Katholieke Kerk is niet zozeer een systeem waar alleen maar ruimte is voor 1 opvatting. Ik weet niet of jij ooit eens die katholiek was? Maar volgens mij heb je het nooit begrepen en tot op vandaag laat je zien dat je het niet begrijpt.

Rereformed schreef:

Kasper_JopiN schreef:Tot slot, wat doe ik in de RKK, ik zou daar niet bij passen. Heb het idee dat mensen hier te hoog van de toren blazen. Heb ik nu te maken met een stel kleuters? Die weten hoe alles in elkaar steekt en gaan bepalen voor anderen of ze wel of niet bij een gemeenschap aangesloten horen te zijn? Beetje vreemde zaak.

Maar dit soort domme reacties zorgen bij mij alleen maar dat ik minder interesse heb in een gesprek. Denk eerst na voordat je roept dat iets niet oecumenisch is, waarom is het volgens jouw dat dan niet. Niemand bepaald voor mij of ik wel of niet katholiek behoor te zijn. Zo'n opmerking lijkt mij vooral naïef wanneer niet eens weet wat het katholieke geloof inhoudt...

Wie spreek je hier aan als kleuters, personen die niets weten over het Katholieke geloof terwijl ze een oordeel uitspreken over je katholiek zijn? Ik kan in het gesprek maar één persoon vinden die iets aan te merken heeft op je katholiek-zijn, namelijk dat je (volgens hem) "blijkbaar niet overtuigd bent van de katholieke dogma's". En dat is iemand die zelf een ex-katholiek is. Dus in plaats van iemand die recht op spreken heeft over wat het katholiek geloof inhoudt, omdat hij zelf katholiek is geweest (voor mij een natuurlijke gevolgtrekking), moet ik die persoon zien als een naïeve kleuter, iemand die hoog van de toren blaast, iemand die domme reakties schrijft (zonder dat daar enige argumenten voor worden gegeven)? Waarom vraag je niet eenvoudig welke dogma's hij op het oog heeft, of op grond waarvan hij tot deze aanname komt? Hij zegt ook dat het woordje 'oecumenisch' misplaatst is op je site, aangezien oecumene zoekt daar de grootste gemene deler van het christendom. In plaats van om die reden evolutie/creationisme met rust te laten dring je een bepaalde nauwe visie op. Heeft hij niet gelijk? Je brengt me in verwarring.

Boven jouw post heb je al iemand die er geen kaas van heeft gegeten en dingen beweerd die niet kloppen. Als er telkens hier door mensen verkeerde conclusies worden getrokken, wat moet ik daar dan van zeggen. Ik corrigeer hen steeds, maar het helpt niet. Betreft die dogma's: zoals ik al eerder zei: niet alles is een dogma. Daarnaast de dogma's die hier worden gepresenteerd worden onjuist weergegeven. Zoals: dat de onfeilbaarheid van de Paus betekend dat hij altijd gelijk heeft (of altijd de waarheid zou verkondigen). Dat is niet de juiste weergave van dit dogma.
Over oecumene: de vraag is of evolutie theorie veel te maken heeft met oecumene. Oecumene gaat meer over dingen als sacramenten, kerkbestuur, hierarchie in de kerk, etc. Dus zaken die direct invloed heeft op de religieuze eenheid. Evolutie/inteligience design/creationisme zijn dingen die de oecumene niet in de weg staan. Oecumene gaat in de meeste gevallen over praktische zaken zoals je al kunt lezen. Is een doop uit een andere gemeenschap geldig? Mogen protestanten het avondmaal ontvangen? Oecumene is niet: we moeten allemaal dezelfde visie op de evolutie theorie hebben.

Dus alweer iemand hier die een begrip onevenredig behandeld.