Jongerenpastoraat Nederland

[Rereformed]

Probeer nu eens om je geloof te laten voor wat het is..en logisch na te denken. Ik weet waar ik over praat..ik was zelf zoals jij. Logisch nadenken was bij me uitgeschakeld. Zet het aan.

ik zeg bovendien niet dat er om de miljard jaar er een nieuwe soort komt. Ik bedoeld dat al deze soorten in het begin er waren en in de miljarden jaren zich verder hebben ontwikkeld.

Je maakt je warboel steeds moeilijker om uit wijs te worden. Je hebt wel degelijk gezegd dat je de scheppingsdagen leest als perioden van miljoenen/miljarden jaren:

Vanuit de Bijbel en het geloof is het mogelijk om dit hand in hand te laten gaan met wat de wetenschap ons op dit gebied leert. Namelijk door de dagen in Genesis 1 niet letterlijk als dagen te zien, maar als perioden van "miljoenen/biljoenen" jaren.

In dat geval is er eerst een periode van miljoenen/miljarden jaren waarin God zich enkel bezig houdt met licht maken (eerste dag).
Daarna komt er een periode van miljoenen/miljarden jaren dat God een gewelf boven de aarde maakte, en het water bovenop het gewelf scheidde van het water in de zee (tweede dag).
Daarna komt er dus een periode van miljoenen/miljarden jaren dat God zee en land scheidt. En planten miljoenen/miljarden jaren laat groeien (derde dag).
Daarna komt er een periode van miljoenen/miljarden jaren dat God de lampjes aan het hemelgewelf neerzet (vierde dag).
En daarna een periode van miljoenen/miljarden jaren dat God zeemonsters schiep, en vogels (vijfde dag).
Daarna een periode van miljoenen jaren dat hij kruipende, wilde dieren en vee schiep. In diezelfde periode van miljoenen/miljarden jaren schiep hij de mens (blijkbaar zo'n beetje op het eind?) (zesde dag).

Hoe moeilijk kan het zijn om je bijbeltje te lezen zoals je het zelf wilt?

Het kan natuurlijk zijn dat God aan het begin van elke tijdsperiode van miljoenen/miljarden jaren met een knip van zijn vinger alles kant en klaar neerzet, maar dan rijst - met alle respect voor dit zware werk - met recht de vraag waar hij zijn zevende dag van van miljoenen/miljarden jaren rust voor nodig had. Maar misschien is deze uitleg nog niet zo gek. Als God nog steeds slaapt, dan is het voor ons ongelovigen begrijpelijker dat je nooit iets van hem merkt.

[Kasper_JopiN]

In mijn reactie gaf ik toch aan dat het om een periode van miljoenen/miljarden jaren was? Snap dis niet dat jij er nu weer iets anders in leest.

[Boerenverstand]

Kasper,

Hier een overbekend voorbeeld van een constructie die niet geheel doordacht lijkt te zijn. Het volgende filmpje laat de ontleding zien van een giraffenkadaver. Het staat op de website van Richard Dawkins:

https://richarddawkins.net/2012/08/the- ... selection/

Evolutietheorie geeft hier een logische verklaring voor de waarneming. Als de giraffe een bewuste constructie is van God, wat zegt dat over God?

[Boerenverstand]

In mijn reactie gaf ik toch aan dat het om een periode van miljoenen/miljarden jaren was? Snap dis niet dat jij er nu weer iets anders in leest.

Rereformed bedoelt dat jij je bijbel leest, zoals jij dat zelf wenst, blijkbaar. Dus: Jij kiest zelf uit wat de teksten in de bijbel betekenen. (klopt dat Rereformed?)

Hier neem jij zelf de vrijheid om een tijdsbestek van miljoenen/miljarden jaren te koppelen aan de tekst van genesis hoofdstuk 1.

Heb jij die vrijheid? Wanneer mag je je eigen ideeën aan een bijbel-tekst koppelen? Van mij krijg je die vrijheid hoor. Maar of de schrijver van genesis hoofdstuk 1 het zo bedoelde, blijft natuurlijk de vraag. Of het waarheid is, is ook een vraag. Ik acht het zelf onwaarschijnlijk. Rereformed heeft daarover uitgebreid college gegeven in dit topic en zijn tijd aan jou besteed. Overigens blijft het vanzelfsprekend dat je iets kiest. Ik kies ervoor dat genesis hoofdstuk 1 een boeiend verhaal is ,dat zeer lang geleden geschreven is, maar waar ik verder geen conclusies aan hoef te verbinden voor mijzelf.

Krijg ik de vrijheid van jou om te te lezen, in de evangeliën, dat Jezus met meerdere ongetrouwde vrouwen een liefdesrelatie had? Met een beetje moeite kan ik dat er wel uithalen. Staat niet in de tekst van de evangeliën, maar die miljoenen/miljarden jaren ook niet in genesis hoofdstuk 1.

Edit: (voor de zekerheid) De laatste alinea hier heb ik geschreven om je wat duidelijk te maken, niet omdat ik de evangeliën ook echt zo interpreteer. Overigens had ik het Jezus wel gegund.

[Rereformed]

In mijn reactie gaf ik toch aan dat het om een periode van miljoenen/miljarden jaren was? Snap dit niet dat jij er nu weer iets anders in leest.

Inderdaad, je schrijft dit:

Dus miljoenen jaren geleden was er een moment waarin alles in een soort proces is ontstaan, waar een soort schepper bij betrokken was en als begin van staat.

Maar Arjen (en ik) vraagt zich nu af hoe je dan het scheppingsverhaal leest. Want daarvan had je gezegd dat de scheppingsdagen perioden van miljoenen/miljarden jaren zijn.
Ik herinner je je eraan dat het scheppingsverhaal heel duidelijk uitlegt wat er precies door God geschapen werd in zes opeenvolgende fasen. Er staat duidelijk helemaal niet dat alles in één moment in een soort proces is ontstaan.
Maar het kan natuurlijk zijn dat je het scheppingsverhaal nog nooit gelezen hebt. Het feit dat je de frase "een soort schepper was erbij betrokken" voorbij laat gaan wijst er op dat je het verhaal nog nooit gelezen hebt, maar het enkel van horen zeggen hebt.
Ook het feit dat je niet weet dat volgens de bijbel de planten werden geschapen vóór de zeedieren wijst daarop:

Je zegt hier vervolgens bij dat alles begon bij de zee. Ik ben zelf van mening dat dit heel goed mogelijk is. Er kan eerst leven in het water zijn geweest.

Misschien moet je gewoon eens de bijbel er op nalezen om te weten te komen wat er in staat.
Of ben je er niet van op de hoogte dat planten leven?

Kun je ook nog even uitleggen waarom precies de eerste dag waarop God enkel zei dat "er licht moest komen, en het was er" (een kwestie van één seconde) volgens jou miljoenen/miljarden jaren duurde?
En of zijn rustdag, die dus miljoenen/miljarden jaren duren, al afgelopen is?

[Rereformed]

@Rereformed,

Ook ik begrijp het niet helemaal (want boer, geen theoloog). Ik tast nog in het duister.

Voor mij is genesis één van de vele scheppingsverhalen die geen goede beschrijving van de wereld om ons heen geeft. De schrijver van genesis moet hebben geweten dat de schepping van zon en maan nodig waren voor dag en nacht. Maar om bepaalde redenen heeft hij dat niet gedaan. Misschien om duidelijk te laten merken dat de maan en de zon geen godenstatus verdienen?

Kan jij hier enig op laten schijnen?

Ik heb er ooit wat uitgebreider over geschreven. Wellicht heb je daar wat aan: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 64#p386964" onclick="window.open(this.href);return false; Onderdeel van een commentaar op een boekje van Jos Strengholt, iemand die ik vier jaar geleden in verbluffend soortgelijke bewoording kon omschrijven als onze nieuwste forumaanwinst Kasper.

"Strengholts boekje is een uitstekende illustratie van het niveau waarboven het christelijk geloof zich in onze tijd zich blijkbaar niet kan verheffen. Het intellectuele gewicht ervan is zo beschamend laag en zijn inzicht in de doelgroep freethinkers die hij zich verbeeldt aan te kunnen spreken zo nihil, dat het imho komisch aandoet dat de schrijver zijn titels theoloog en historicus zelfs wel twee maal voorbij laat gaan."

Uiteraard geeft het scheppingsverhaal geen goede beschrijving van de wereld om ons heen. Hoe zou de schrijver dat ook kunnen geven in de tijd waarin hij leefde. Je bent te optimistisch over wat de schrijver wist: hij wist wel dat de zon, maan en sterren lampen waren die aan het gewelf (de koepel) boven de aarde opgehangen waren, maar hij zag het licht als iets wat daar apart van bestond. En hij dacht ook dat je licht en duisternis van elkaar kon scheiden, alsof het stoffelijke zaken waren en dat dag en nacht onafhankelijk bestond van de zon. Genesis 1 is niet zo moeilijk te begrijpen, wanneer je jezelf maar helemaal ontdoet van de moderne kennis en roeien moet met de riemen die je hebt als je 500 voor de jaartelling (ofzo) geboren bent en zelfs nog nooit gehoord hebt van Griekse wijsneuzen.

[Arjen2015]

Okay mij is het nu duidelijk wat je geloofd..denk ik

In den beginne schiep god nadat de aarde bewoonbaar was, Quote "het hele eco systeem in 1 moment"
Wel gek dat je een moment als duizenden jaren kan zien? leg dat eens uit want het is vaag.
Hoe haalde de dieren adem als er geen zuurstof was waar kwam de zuurstof vandaan ..planten toch?...dat moet toch op 1 moment, seocnde..je kan niet langer dan een paar minuten zonder zuurstof toch? Dieren konden niet zonder eten...echt ik begrijp je niet , een moment , duizenden jaren?
...zuurstof, etc..vissen van planten insecten landdieren etc etc , alles hangt van elkaar af...dus elke soort dier was geschapen in 1 moment.maar....het duurde miljarden jaren voordat alle soorten zich ontwikkelden zoals ze nu zijn. en na al die miljarden jaren dacht god nu nog de mensachtige.. Die miljarden jaren zet jij onder schepping weg? Waarom nog over schepping praten als iets al geschapen was maar aan verandering onderhevig is? Dan wordt er nu ook continue geschapen en leven we nog steeds in de scheppingsdagen?
Waar trek je de scheidingslijn van soorten...
het duurt even maar ik probeer je echt te volgen...

[Boerenverstand]

Ik heb er ooit wat uitgebreider over geschreven. Wellicht heb je daar wat aan: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 64#p386964" onclick="window.open(this.href);return false;

Bedankt voor de link en info Rereformed, die informatie had ik zelf niet zo snel gevonden. Daar zal ik even zoet mee zijn.

[Rereformed]

Ik heb er ooit wat uitgebreider over geschreven. Wellicht heb je daar wat aan: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 64#p386964" onclick="window.open(this.href);return false;

Bedankt voor de link en info Rereformed, die informatie had ik zelf niet zo snel gevonden. Daar zal ik even zoet mee zijn.

Ik heb mijn best gedaan op het hele commentaar, waar ik vier jaar geleden eens de zomervakantie aan besteedde. Het begon met de lijst waar PietV. 95/200 stellingen als uitdaging aan christenen voorlegde (op het forum als een sticky-topic altijd te zien). Van tijd tot tijd hapt daar een gelovige op in, zo ook Jos Strengholt, een dominee die het dapper in Egypte uithoudt. Na een tijdje hier gediscussieerd te hebben maakte hij van zijn eigen antwoorden een boekje met christelijke antwoorden gericht aan Freethinkers om te overdenken. Daar schreef ik dan weer een commentaar op. Wij waren tenslotte aangesproken, en ik ergerde me aan het povere intellectuele gehalte van de christelijke antwoorden. Vanwege dat laatste was een deel van het commentaar ook heel humoristisch en misschien leuk om te lezen.

[Boerenverstand]

Wij waren tenslotte aangesproken, en ik ergerde me aan het povere intellectuele gehalte van de christelijke antwoorden. Vanwege dat laatste was een deel van het commentaar ook heel humoristisch en misschien leuk om te lezen.

Ik moet toegeven dat mijn intellectuele gehalte ook vrij pover is en waarschijnlijk de exosfeer niet zal overstijgen. Maar ik kan gelukkig wel een beetje logisch nadenken. Nogmaals bedankt voor de schat aan informatie op deze website en al het werk dat je hier en elders hebt verricht. Mede door informatie op deze website en een Finse website, kan ik mijn kennisniveau een beetje opvijzelen. Hopelijk kunnen jullie mij geruststellen dat de back-up van deze website prima in orde is.

Misschien een beetje vreemde angst, maar ik heb het bij één van mijn favoriete websites/blogs/forums:
http://www.volcanocafe.org/
een keer fout zien gaan. Oorzaak: wraakgevoelens van één van de beheerders. Gelukkig hadden zij een back-up. Het is geen kleine website (in mijn ogen dan). Het duurde meerdere weken voordat ze alle (edit: ben ik niet eens zeker van, gezien sommige leemtes op die website) informatie hadden hersteld. Ga ik nu te veel offtopic?

[Kasper_JopiN]

In mijn reactie gaf ik toch aan dat het om een periode van miljoenen/miljarden jaren was? Snap dis niet dat jij er nu weer iets anders in leest.

Rereformed bedoelt dat jij je bijbel leest, zoals jij dat zelf wenst, blijkbaar. Dus: Jij kiest zelf uit wat de teksten in de bijbel betekenen.

Nou zover ik weet mag ik zelf weten hoe ik hierin sta. Wanneer we het hebben over dogma's dan is de enige dogma rondom de creatie van hemel en aarde dat God die heeft gemaakt. Of God gebruik heeft gemaakt van evolutie, dagen of miljoenen jaren, etc. Daar is zover ik weet geen vaste leer van.

[Henry II]

. . . . . Ik persoonlijk ben van mening, gebaseerd op boeken zoals o.a. 'The Biocentric Universe' van R. Lanza, dat er absoluut geen toeval ten grondslag ligt aan het heelal. . . . .

Ben je daar wel eens wat verder in gedoken, want uit de professionele hoek is daar tamelijk harde kritiek op:

. . . You may recall the bizarre “Biocentrism” theory of Dr. Robert Lanza, which I’ve discussed before (here, and here, for instance). I’ve also consulted Official Website Physicist™ Sean Carroll, who pronounced biocentrism pretty much a crock.
If you want Lanza’s scholarly explanation of biocentrism (and take a Pepto-Bismol first) *), read this piece he wrote for The American Scholar (shame on that journal!).

Surprisingly, Lanza is a medical doctor and researcher at Wake Forest University in North Carolina, and has some solid scientific accomplishments under his belt.
So it’s hard to understand why he’s fallen sway to a woo-laden theory that assures, us, based on quantum physics and the Mystery of Consciousness, that death is merely a figment of our imagination and that, because of the Observer Phenomenon, life creates the universe. . .

Roeland
*)
Pepto-Bismol provides relief from diarrhea and upset stomach due to overindulgence in food and drink, including heartburn, indigestion, and nausea.

Roeland,

wees gerust, het was er maar één uit een reeks van boeken de mij toevallig te binnen schoot. Er hecht er bepaald géén wetenschappelijke waarde aan. Het idee dat het bewustzijn materie veroorzaakt gaat mij veel te ver.

[heeck]

Of God gebruik heeft gemaakt van evolutie, dagen of miljoenen jaren, etc. Daar is zover ik weet geen vaste leer van.

Kasper,

Uiteraard is het opstellen van evolutionnaire tijdschalen geen geloofsbezigheid, maar een zaak van rationeel onderzoek.

Binnen het leeslijstje dat ik je gaf
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 16#p520916" onclick="window.open(this.href);return false;

vind je binnen 3 of 4 pagina's een inzicht daarover dat begint op:
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... 0/lines_07" onclick="window.open(this.href);return false;

Verdere verdieping is bijna probleemloos op te hoesten.

Roeland

[Boerenverstand]

In mijn reactie gaf ik toch aan dat het om een periode van miljoenen/miljarden jaren was? Snap dis niet dat jij er nu weer iets anders in leest.

Rereformed bedoelt dat jij je bijbel leest, zoals jij dat zelf wenst, blijkbaar. Dus: Jij kiest zelf uit wat de teksten in de bijbel betekenen.

Nou zover ik weet mag ik zelf weten hoe ik hierin sta. Wanneer we het hebben over dogma's dan is de enige dogma rondom de creatie van hemel en aarde dat God die heeft gemaakt. Of God gebruik heeft gemaakt van evolutie, dagen of miljoenen jaren, etc. Daar is zover ik weet geen vaste leer van.

Allicht mag jij zelf weten hoe jij daar in staat. Ben jij jouzelf bewust dat je hier de vrijheid neemt de tekst te lezen zoals jij zelf wil? Maar ben je er ook van op de hoogte dat de schrijver misschien andere dingen bedoelde? Hoever mag dit van elkaar afwijken van jou? Neem jij die vrijheid voor de hele bijbel? Wanneer wel? Wanneer niet? En waarom? Hoe bepaal je dat? Besef je dat je elke keer keuzes maakt?

Boeiend, dat je de vraag aan het eind van mijn stukje niet beantwoordt:

Krijg ik de vrijheid van jou om te te lezen, in de evangeliën, dat Jezus met meerdere ongetrouwde vrouwen een liefdesrelatie had? Met een beetje moeite kan ik dat er wel uithalen. Staat niet in de tekst van de evangeliën, maar die miljoenen/miljarden jaren ook niet in genesis hoofdstuk 1.

Dus nogmaals, met een kleine toevoeging:

Vind jij dat ik in dit geval (tekstje van quote hierboven) mag weten hoe ik er in sta? Mag ik ook uit de evangeliën halen dat Jezus een liefdesrelatie had met één of meerdere mannen? Dat is namelijk makkelijker te onderbouwen dan een relatie met vrouwen, dat begrijp je natuurlijk wel. Of geldt er dan wel een vaste leer voor jou? Zou je het antwoord op deze laatste vraag ook willen motiveren?

[Rereformed]

Ik zie tot mijn vreugde dat mijn commentaar op Jos Strengholt al zo'n 31.000 maal aangeklikt is op ons forum!

Dit schrijven, zoals ik ooit ook eens een commentaar op Willem Ouweneel schreef (De God die ver te zoeken is), en een commentaar op Aldus sprak Zarathoestra, is mijn jongerenpastoraat:

"Mag ik mij voorstellen? Ik ben Rereformed, ooit een slachtoffer van de boekreligie en zo dom geweest om theologie te gaan studeren. Ik doe speciaal voor jou al dertien jaar mee aan Freethinker, omdat ik weet dat veel jongeren zowel in als buiten de kerk met vragen zitten over het geloof. Zit je in de val van het boekgeloof, ben je verslaafd aan godsdienst, wil je misschien weten hoe de vork werkelijk in de steel zit wat betreft God of Jezus en heilige fabels, wat er scheelt aan het christendom, of gewoon geestelijk volwassen worden, dan kun je hier op deze website terecht.
En het mooiste: je hoeft niet te doneren, alleen maar beloven je hersens te gebruiken!"