Freethinker.nl

Kasper,

In veel religies is de mens een hoofdproduct van de schepping. In het bijbelboek genesis, eerste hoofdstuk, is dat ook heel duidelijk te zien. De mens heeft een speciale plek in het verhaal, is daar het belangrijkste dat geschapen is.

Het doel van de schrijver van genesis lijkt het volgende; vertellen dat God alles heeft gemaakt. God was er al voor de zon, de aarde en de maan (hemellichamen die veel aanbeden werden in andere religies). Uiteindelijk maakt God de mens, naar Zijn evenbeeld. De mens is het belangrijkste scheppingsdoel.

Genesis is geen wetenschappelijk betoog. Het heeft helemaal niets met wetenschap te maken. Dat wordt al duidelijk door het eerste hoofdstuk van genesis goed te lezen. Op pas de vierde dag wordt scheiding tussen dag en nacht gemaakt met zon en de maan ( maan en zon worden niet met name genoemd), nadat de planten worden gemaakt op de derde dag. Volgens mij heeft het helemaal geen zin om ook maar een seconde genesis te gebruiken voor een logische verklaring voor de wereld om ons heen. Door het verhaal zelf te lezen, wordt al duidelijk dat je die dagen niet serieus kan nemen. Misschien vind jij dat ook zo?

In de evolutietheorie heeft de mens helemaal geen bijzondere plaats. Als bepaalde zaken anders waren gelopen, dan waren er ook geen mensen. Er is geen doel in de evolutietheorie. De evolutietheorie is niet voor een klein stukje in te passen in een creationistisch wereldbeeld. Ga je dat proberen, zijn er twee mogelijkheden: Of je hebt te weinig kennis van de evolutietheorie of je laat het idee varen dat de mens de kroon op de schepping is.

Zou de schepper voortdurend sturend bezig zijn, dan is dit niet te verenigen met de evolutietheorie. In de evolutietheorie is de omgeving datgene waarop de genenpool reageert. De tijd en de omgeving zijn bepalend voor hoe het leven zich ontwikkeld.

Als de mens de kroon op de schepping is, waarom heeft God de mens dan zo'n zwakke rug gegeven? Om de mens nederig te houden?

De evolutietheorie geeft overigens een goede verklaring voor de zwakke rug van de mens. Eén van de vele betere verklaringen voor de natuur die wij om ons heen (en in ons zelf) kunnen zien. Of zou God een zwakke rug hebben?

Kasper_JopiN schreef:Begrijp mij ff goed, ik zeg niet dat diersoorten zich niet doorontwikkelen. Wanneer we al naar de mens kijken dan zien wij door de eeuwen heen ontwikkelingen. Zo zijn de mensen tegenwoordig bijvoorbeeld veel langer in vergelijking met een paar eeuwen terug. Dus we zien zeker wel ontwikkelingen en veranderingen. Waar ik in deze topic een bezwaar tegen maak is tegen de grote evoluties die met pretendeert met deze theorie.

Wat bedoel je met grote evoluties? Dit is weer zo'n specifieke creationistische term die in de evolutietheorie niet gebruikt wordt. Een van de basiselementen in de evolutietheorie is dat alle veranderingen kleinschalig gebeuren. Wat wij als grote evoluties zien, zijn het gevolg van ontelbare kleine veranderingen die cumuleren.

Dus welk bezwaar maak jij nu juist en op welke basis moet dat als bezwaarlijk gezien worden?

Kasper_JopiN schreef:1. Ik in principe ook, probleem van religie en theologie is dat het vaak over grijs gebied gaat. Ik zal de laatste zijn die beweerd dat alles daarin te bewijzen is.

De praktijk liet het tegendeel zien. Jij luisterde niet eens naar de argumenten die ik op tafel legde, waaruit je kunt opmaken dat de antieke schrijver heel eenvoudig dagen zoals wij die kennen op het oog had. Je hoonde het weg, je hoonde de persoon die ze uitsprak weg, hoewel joodse en christelijke theologen van alle eeuwen hun opinie hierop baseerden.

Kasper_JopiN schreef:2. Ja, je hebt argumenten gegeven waarom jij denkt dat het letterlijk bedoeld is, ik heb een argument gegeven waarom ik denk dat het niet letterlijk bedoeld is. Conclusie: we weten zowel nog niet of het wel of niet letterlijk is.

Nee! Jij hebt op geen enkele manier laten zien dat mijn argumenten niet kloppen, er zelfs geen enkele poging toe gedaan om het argument dat het sabbatsgebod aantoont dat de scheppingsdagen letterlijk werden genomen omver te werpen.
Ik heb daarentegen zeer duidelijk en op vele manieren laten zien dat jouw aangedragen argumenten geen hout snijden. Genesis 1 is bijvoorbeeld geen poëzie.

Kasper_JopiN schreef:Ik heb de neiging om dit soort conclusies daar niet zo diep op in te gaan, ik heb in tegenstelling tot anderen minder de neiging om ergens zout op te leggen.

Jij hebt inderdaad de neiging om zo oppervlakkig mogelijk te zijn, en zo min mogelijk dieper op zaken in te gaan. En ik heb opgemerkt dat je ook de neiging hebt om zo min mogelijk erop te studeren, terwijl je wat betreft iedere geloofszaak de waarheid altijd in pacht denkt te hebben.
Sterker nog, je hebt nog geen enkel blijk gegeven ooit naar een ander te kunnen luisteren om iets nieuws te leren.

Kasper_JopiN schreef:3. Mijn interpretatie volkomen onmogelijk? Dat valt lastig te bewijzen, zover ik weet zijn er Rabbi's in de talmoed die mijn verhaal ondersteunen, maar zoals ik al aangaf is kunnen we dit niet bewijzen. Jij zegt van wel, toon het maar aan. Ik weet het antwoordt al: je kunt het simpelweg niet zwart/wit op papier bewijzen.

Wat een onvoorstelbare onwetendheid. Hoezo lastig te bewijzen? Het allergrootste getal dat bestond voor de Grieken was myriade, dat tienduizend betekende. Alles wat niet uitgedrukt kon worden in tienduizenden werd aangeduid met de term "myriade myriade" (=ontelbaar). Miljoenen, laat staan miljarden jaren komen eenvoudig niet voor in het denken van de oudheid.
De grootste getallen die je tegenkomt zijn antieke berekeningen van de oudheid van de schepping. Een slimme Egyptenaar kwam uit op 40 000 jaar, uitgerekend aan de hand van een koningenlijst. Het werd ook berekend op 28 000 jaar of 17 000 jaar.
De Soemeriërs kwamen uit op 240 000 jaar, maar aangezien de eerste koning al 28 800 jaar geregeerd zou hebben, zijn vele scholars van mening dat de cijfers niet op het zonnejaar gebaseerd waren, maar op de maancycli.
De Zoroastriërs waren van mening dat de schepping 12 000 jaar was. Heel logisch, want wat is nu een mooier getal voor gelovigen. Het moet wel een veelvoud van 12 zijn natuurlijk.

En laat de joodse tijdsrekening nu net de allerkortste zijn! Ze hebben nog steeds de 6000 jaar niet bereikt! En er zijn twee rivaliserende tijdsrekeningen, ervan afhangend of je de masoretische tekst van de bijbel gebruikt of de cijfers van de Septuagint. Maar de tijdsrekening werd gebaseerd op wat je kan opmaken uit de getallen die de bijbel geeft. Die werden dus alle eeuwen door letterlijk genomen.
Alweer kom je aan met een vaag beroep op een autoriteit. Enige moeite doen om je beweringen te staven doe je niet. Ik moet al het werk voor je doen. Ik vind deze informatie op Wikipedia:
The earliest post-exilic Jewish chronicle preserved in the Hebrew language, the Seder Olam Rabbah, compiled by Jose ben Halafta in 160 AD, dates the creation of the world to 3761 BC while the later Seder Olam Zutta to 4339 BC. The Hebrew Calendar has traditionally, since the 4th century AD by Hillel II, dated the creation to 3761 BC.
De joodse traditie kan goed rekenen, ze weet zelfs dat de mens op de dag van Rosh Hashanah, de eerste vrijdag, geschapen werd! De mishnah laat ook nog weten dat Adam en Eva op de dag dat ze geschapen werden al hun eerste zonde begingen, iets wat sommige christenen overnamen.


Nergens kom jij miljoenen laat staan miljarden jaren tegen in het denken van de antieke beschaving.

Kasper_JopiN schreef:4. Voor mij persoonlijk is de schepping (zoals omschreven in Genesis) een mooi portret wat ons wordt voorgehouden. En geeft de wetenschap mij meer inzicht op de details, daar zit niks van harmonisering bij. Je kunt bovendien pas van harmonisering spreken wanneer iemand iets wat niet klopt probeert glad te strijken. Zoals ik hierboven aangaf zijn de meningen over motieven van de schrijver verdeeld. Vanuit jouw zichtveld is dit harmonisering, vanuit mijn beleving is dit juist zoeken naar wat juist en waar is.

Haha, jij zoekt helemaal niet, jongen. Je gelooft er maar wat op los en spreekt vanalles uit wat maar aangewend kan worden om je geloof te bevestigen, of een flard van iets wat je je vaag nog wel herinnert van de scholen die je geloof inpompen om je een lekker gevoel te geven over je geloof. Geen wonder dat 93% van de evangelische christenen in Amerika op Trump hebben gestemd. Nieuws voor fake news uit maken en fake news voor facts is de lievelingshobby van christenen.
Het is inderdaad waar dat je op de keper beschouwd zelfs niet aan harmoniëren doet, want net als Trump besef je de probleemstellingen zelfs helemaal niet, noch heb je je ooit uitgesloofd om een probleemstelling tot op de bodem uit te zoeken.
Het is ook waar dat de wetenschap een hoop inzicht geeft in de details. Je kunt nu bijvoorbeeld goed begrijpen waarom "God" waar het verhaaltje over spreekt ook behoort tot de dichterlijke fantasie. Maar het zal nog lang duren voordat dat kwartje bij jou zal vallen.

Beste Kasper

Als je echt bereid bent om je geloof te staven door bewijzen dan een pluimpje....echter ik denk dat je vaag wil blijven over wat nu de waarheid is. Ik denk dat je verkiest om waarheden en bewijs naast je neer te leggen onder het mom maar ik geloof...
Zowel van de evolutie , schepping alsmede de bijbel of deze nu wel of niet betrouwbaar is.
Zodra je bereidt ben om feiten en waarheden en waarschijnlijkheden echt te gaan onderzoeken gaan je ogen open voor het feit dat wat je gelooft niet te combineren valt met feiten en waarheden en waarschijnlijkheden.
Het is kan fijn zijn hoor geloven... en niemand belet je dat om te doen maar als je de waarheid wilt achterhalen....
Ik zou zeggen veel leesplezier.

@Rereformed,

Ook ik begrijp het niet helemaal (want boer, geen theoloog). Ik tast nog in het duister. In genesis 1 zijn er twee soorten van dag-en-nacht:

God maakt scheiding tussen duisternis en licht. Licht is dag. Duisternis is nacht.
Dat is eerste definitie van dag en nacht.

Een paar dagen later (?) heeft God speciale lichten in het uitspansel nodig voor de scheiding (nogmaals) tussen dag en nacht.
Dat is een tweede definitie van dag en nacht.

Wat de schrijver met dagen en nachten bedoelde, is uit genesis 1 zelf niet duidelijk. Misschien was het voor de schrijver niet van belang een logisch verhaal te schrijven?

Mijn conclusie is dat het verhaal van genesis helemaal niets over "dagen" zegt, maar ook geen andere lengte van tijd, omdat het begrip "dagen" in het verhaal zelf al tot verwarring leidt. Het hele verhaal is natuurlijk onlogisch. Dus waarom zou ik mij druk maken over wat de schrijver precies bedoelde met die dagen?

Voor mij is genesis één van de vele scheppingsverhalen die geen goede beschrijving van de wereld om ons heen geeft. De schrijver van genesis moet hebben geweten dat de schepping van zon en maan nodig waren voor dag en nacht. Maar om bepaalde redenen heeft hij dat niet gedaan. Misschien om duidelijk te laten merken dat de maan en de zon geen godenstatus verdienen?

Kan jij hier enig op laten schijnen?

Arjen2015 schreef:

Kasper_JopiN schreef:
Hallo Arjen,

Ik ben vandaag de hele dag bezig met werkzaamheden, zal het dus ff moeten doen met een korte verklaring. Jij vraagt aan mij nu om meer in de details te gaan. Dit is lastig vooral vanuit het christelijke geloof omdat het scheppingsverhaal dit niet tot in de details uitlegt. Wat ik eerder heb gedaan is een schets geven van wat wij weten. Wanneer ik hier meer woorden aan besteedt dan is dat meer vanuit hoe ik denk dat het is. Maar ik heb op een aantal dingen die jij nu vraagt geloof ik al antwoord gegeven. Zoals ik al zei: ik ben van mening dat er diverse dieren door God zijn gemaakt. De vraag is dan alleen of dit precies dezelfde dieren zijn zoals nu of dat het primitievere vomen zijn die doorontwikkeld zijn naar dieren zoals wij die tegenwoordig hebben.
Op je tweede vraag heb ik ook al een poging gedaan om die uit te leggen. Maar blijkbaar is het niet overgekomen en zal ik een nieuwe poging doen. Jouw vraag gaat over het ecosysteem. Even duidelijk: deze ecosysteem is in 1 keer ontstaan. De vraag is of dit gebeurd is met pief paf poef zoals jij dat noemt. Of dat dit gestructureerd is gebeurd wat ik eerder denk.

Dank je voor je antwoord. Toch vind ik dat je erg vaag blijft. Je schrijft ecosysteem is in 1 keer ontstaan. Dus toch alles op 1 moment! Wat bedoel je met gestructureerd? Mis ik iets? Lastig vanuit het geloof? Dus het is toch voor jouw iets wat je moet geloven maar niet logisch kan verklaren?

Maak ik op uit wat je schrijft dat wel alles in 1 keer is geschapen op 1 dag? Dus heel veel verschillende diersoorten apart geschapen. Waar ligt jouw grens van soorten? visachtigen,katachtigen, hondachtingen. girafachtigen, buideldierachtigen? en dat over miljoenen jaren deze ...achtigen zich verder hebben ontwikkeld? Dus de schepping is volgens jou wel op 1 moment , seconde in de geschiedenis gebeurd alleen niet 6000 jaar geleden maar honderden miljoenen jaren geleden. En vanuit deze soorten zijn andere (maar wel in de soort ) gelijkende dieren ontstaan geevolueerd?

Nu kunnen we verder. wanneer is de mens dan geschapen? Hoe verklaar je dan dat er bewijs is dat zeeleven eerst ontstond, algen bacterien.vissen..etc en pas vele miljoenen jaren later de landddieren? terwijl je net zegt dat alles in 1 keer is ontstaan?

Ik hoop dat je snap waar ik heen wil. Je zal je geloof in de schepping als puzzelstukjes in elkaar moeten leggen om te zien dat het niet logisch is waar je in gelooft. Alleen door logisch te denken ga je zien dat slechts alleen kunt geloven en dat alle bewijzen je geloof tegen spreken.

Ik zal proberen om hier ff op in te gaan. Het ecosysteem is in mijn ogen in een moment ontstaan. Maar kan zelf geen woorden geven hoe lang dit moment precies was. Was het een seconde, een dag of misschien wel veel langer (van duizende jaren. Voor mij persoonlijk is dit ook niet het belangrijkste om te weten, maar wel het idee dat alles niet uit een soort chaos of toevalligheid is ontstaan. Maar dat er een idee achter zit.Je vraag of alles op 1 dag is ontstaan sluit hier dan ook bij aan. Moet overigens wel bekennen dat mijn voorkeur uitgaat naar een soort proces (van miljoenen/biljoenen jaren) gaat waar de schepper aan het begin van alles staat.
Je vraagt dus aan mij of dit alles miljoenen jaren geleden is gebeurd dan denk ik dat dit zo is (ook al weet ik ook dat er theorieën zijn die van een jonge aarde uitgaan, maar dat laat ik even hierbuiten). Dus miljoenen jaren geledene as er een moment waarin alles in een soort proces is ontstaan, waar een soort schepper bij betrokken was en als begin van staat.
Waar en wanneer is die mens dan ontstaan? Nou op een gegeven moment in dit proces ontstond de mens. Je zegt hier vervolgens bij dat alles begon bij de zee. Ik ben zelf van mening dat dit heel goed mogelijk is. Er kan eerst leven in het water zijn geweest. Maar dat dit niet betekend dat zee dieren in landdieren ontwikkelde. Waar later de mens uit ontstonden.

Rereformed schreef:

Kasper_JopiN schreef:1. Ik in principe ook, probleem van religie en theologie is dat het vaak over grijs gebied gaat. Ik zal de laatste zijn die beweerd dat alles daarin te bewijzen is.

De praktijk liet het tegendeel zien. Jij luisterde niet eens naar de argumenten die ik op tafel legde, waaruit je kunt opmaken dat de antieke schrijver heel eenvoudig dagen zoals wij die kennen op het oog had. Je hoonde het weg, je hoonde de persoon die ze uitsprak weg, hoewel joodse en christelijke theologen van alle eeuwen hun opinie hierop baseerden.

Kasper_JopiN schreef:2. Ja, je hebt argumenten gegeven waarom jij denkt dat het letterlijk bedoeld is, ik heb een argument gegeven waarom ik denk dat het niet letterlijk bedoeld is. Conclusie: we weten zowel nog niet of het wel of niet letterlijk is.

Nee! Jij hebt op geen enkele manier laten zien dat mijn argumenten niet kloppen, er zelfs geen enkele poging toe gedaan om de argumenten omver te werpen.
Ik heb daarentegen zeer duidelijk en op vele manieren laten zien dat jouw aangedragen argumenten geen hout snijden.

Kasper_JopiN schreef:Ik heb de neiging om dit soort conclusies daar niet zo diep op in te gaan, ik heb in tegenstelling tot anderen minder de neiging om ergens zout op te leggen.

Jij hebt inderdaad de neiging om zo oppervlakkig mogelijk te zijn, en zo min mogelijk dieper op zaken in te gaan. En ik heb opgemerkt dat je ook de neiging hebt om zo min mogelijk erop te studeren, terwijl je wat betreft iedere geloofszaak de waarheid altijd in pacht denkt te hebben.
Sterker nog, je hebt nog geen enkel blijk gegeven ooit naar een ander te kunnen luisteren om iets nieuws te leren.

Kasper_JopiN schreef:3. Mijn interpretatie volkomen onmogelijk? Dat valt lastig te bewijzen, zover ik weet zijn er Rabbi's in de talmoed die mijn verhaal ondersteunen, maar zoals ik al aangaf is kunnen we dit niet bewijzen. Jij zegt van wel, toon het maar aan. Ik weet het antwoordt al: je kunt het simpelweg niet zwart/wit op papier bewijzen.

Wat een onvoorstelbare onwetendheid. Hoezo lastig te bewijzen? Het allergrootste getal dat bestond voor de Grieken was myriade, dat tienduizend betekende. Alles wat niet uitgedrukt kon worden in tienduizenden werd aangeduid met de term "myriade myriade" (=ontelbaar). Miljoenen, laat staan miljarden jaren komen eenvoudig niet voor in het denken van de oudheid.
De grootste getallen die je tegenkomt zijn antieke berekeningen van de oudheid van de schepping. Een slimme Egyptenaar kwam uit op 40 000 jaar, uitgerekend aan de hand van een koningenlijst. Het werd ook berekend op 28 000 jaar of 17 000 jaar.
De Soemeriërs kwamen uit op 240 000 jaar, maar aangezien de eerste koning al 28 800 jaar geregeerd zou hebben, zijn vele scholars van mening dat de cijfers niet op het zonnejaar gebaseerd waren, maar op de maancycli.
De Zoroastriërs waren van mening dat de schepping 12 000 jaar was. Heel logisch, want wat is nu een mooier getal voor gelovigen. Het moet wel een veelvoud van 12 zijn natuurlijk.

En laat de joodse tijdsrekening nu net de allerkortste zijn! Ze hebben nog steeds de 6000 jaar niet bereikt! En er zijn twee rivaliserende tijdsrekeningen, ervan afhangend of je de masoretische tekst van de bijbel gebruikt of de cijfers van de Septuagint. Maar de tijdsrekening werd gebaseerd op wat je kan opmaken uit de getallen die de bijbel geeft. Die werden dus alle eeuwen door letterlijk genomen.
Alweer kom je aan met een vaag beroep op een autoriteit. Enige moeite doen om je beweringen te staven doe je niet. Ik moet al het werk voor je doen. Ik vind deze informatie op Wikipedia:
The earliest post-exilic Jewish chronicle preserved in the Hebrew language, the Seder Olam Rabbah, compiled by Jose ben Halafta in 160 AD, dates the creation of the world to 3761 BC while the later Seder Olam Zutta to 4339 BC. The Hebrew Calendar has traditionally, since the 4th century AD by Hillel II, dated the creation to 3761 BC.
De joodse traditie kan goed rekenen, ze weet zelfs dat de mens op de dag van Rosh Hashanah, de eerste vrijdag, geschapen werd! De mishnah laat ook nog weten dat Adam en Eva op de dag dat ze geschapen werden al hun eerste zonde begingen, iets wat sommige christenen overnamen.


Nergens kom jij miljoenen of miljarden jaren tegen in het denken van de antieke beschaving.

Kasper_JopiN schreef:4. Voor mij persoonlijk is de schepping (zoals omschreven in Genesis) een mooi portret wat ons wordt voorgehouden. En geeft de wetenschap mij meer inzicht op de details, daar zit niks van harmonisering bij. Je kunt bovendien pas van harmonisering spreken wanneer iemand iets wat niet klopt probeert glad te strijken. Zoals ik hierboven aangaf zijn de meningen over motieven van de schrijver verdeeld. Vanuit jouw zichtveld is dit harmonisering, vanuit mijn beleving is dit juist zoeken naar wat juist en waar is.

Haha, jij zoekt helemaal niet, jongen. Je gelooft er maar wat op los en spreekt vanalles uit wat maar aangewend kan worden om je geloof te bevestigen, of een flard van iets wat je je vaag nog wel herinnert van de scholen die je geloof inpompen om je een lekker gevoel te geven over je geloof. Geen wonder dat 93% van de evangelische christenen in Amerika op Trump hebben gestemd. Nieuws voor fake news uit maken en fake news voor facts is de lievelingshobby van christenen.
Het is inderdaad waar dat je op de keper beschouwd zelfs niet aan harmoniëren doet, want net als Trump besef je de probleemstellingen zelfs helemaal niet, noch heb je je ooit uitgesloofd om een probleemstelling tot op de bodem uit te zoeken.
Het is ook waar dat de wetenschap een hoop inzicht geeft in de details. Je kunt nu bijvoorbeeld goed begrijpen waarom "God" waar het verhaaltje over spreekt ook behoort tot de dichterlijke fantasie. Maar het zal nog lang duren voordat dat kwartje bij jou zal vallen.

Ik heb hier alleen het volgende op te zeggen: je woorden wijzen eerder erop dat jij hier een issue hebt. Niet ik.
Je reactie laat mij alleen zien dat jij een zelf ingenomen persoon bent. Dat merkte ik al eerder op uit je reacties.
Blijkbaar zit jij hier op deze forum met de vooringenomenheid en de verwachting dat anderen naar jouw pijpen gaan dansen. Zo van, laat ik eens mijn best doen om iemand te pakken. Tjah, helaas voor jouw voel ik hier weinig voor. Maar het geeft mij een indruk met wat voor figuur ik te maken heb. Gelukkig heb ik vanuit mijn studies ook voldoende dingen mogen leren over generaties, psychologie, etc. Ik heb van sommige hier al een idee wat voor types het zijn en waarschijnlijk ook uit welke generatie (met hun typische gedragskenmerken).

Kasper schreef:Maar dat dit niet betekend dat zee dieren in landdieren ontwikkelde. Waar later de mens uit ontstonden.

Welnee joh, hoe komen ze er ook bij!
Laat staan dat er weer landdieren in zee terecht zouden zijn gekomen.

Wat dat betreft is wetenschap iets waar je je niet mee moet inlaten, want

Kasper schreef:(Ik) Moet overigens wel bekennen dat mijn voorkeur uitgaat naar een soort proces (van duizenden/miljoenen/biljoenen jaren) gaat waar de schepper aan het begin van alles staat.

Gewoon onbenoemde voorkeuren aan elkaar lijmen en ogen dicht voor wat je niet voegt, dat is pas respect hebben voor argumenten en feiten.

Heb je de zeer toegankelijke, wetenschappelijk verantwoorde Berkely Evolutiewebsite al een blik waardig getoond?


Het ziet er niet naar uit.

Roeland

heeck schreef:

Kasper schreef:Maar dat dit niet betekend dat zee dieren in landdieren ontwikkelde. Waar later de mens uit ontstonden.

Welnee joh, hoe komen ze er ook bij!
Laat staan dat er weer landdieren in zee terecht zouden zijn gekomen.

Wat dat betreft is wetenschap iets waar je je niet mee moet inlaten, want

Kasper schreef:(Ik) Moet overigens wel bekennen dat mijn voorkeur uitgaat naar een soort proces (van duizenden/miljoenen/biljoenen jaren) gaat waar de schepper aan het begin van alles staat.

Gewoon onbenoemde voorkeuren aan elkaar lijmen en ogen dicht voor wat je niet voegt, dat is pas respect hebben voor argumenten en feiten.

Heb je de zeer toegankelijke, wetenschappelijk verantwoorde Berkely Evolutiewebsite al een blik waardig getoond?


Het ziet er niet naar uit.

Roeland

Zal eerlijk zijn dat ik nog niet de tijd heb genomen om de website te bekijken. Maar als je me een linkje stuurt (kan geloof ik ook privé). Dan zal ik mijn best doen om dat nog deze week te doen.

Mijn fout het proces, moesten miljoenen jaren zijn. Is nu ook gecorrigeerd.
Tot slot; ik ben inderdaad nog niet overtuigd dat alle levende wezens uiteindelijk hun oorsprong vinden in bijvoorbeeld een aantal cellen in de zee. Waar ik wel achter sta is dat de huidige "moderne" mens afstammen van primitieve menssoorten die dan wel bepaalde overeenkomsten hebben met apen, maar dat weer op zijn beurt niet zijn.

Kasper,

Nog maar een keertje dan en je mag afwijken van de door mij gesuggereerde volgorde:

0) Algemeen overzicht
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_01" onclick="window.open(this.href);return false;

1) MISCONCEPTION:
Evolutionary theory implies that life evolved (and continues to evolve) randomly, or by chance.
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... faq.php#a2" onclick="window.open(this.href);return false;

2) MISCONCEPTION:
The fittest organisms in a population are those that are strongest, healthiest, fastest, and/or largest.
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... faq.php#b5" onclick="window.open(this.href);return false;

3) MISCONCEPTION:
Evolutionary theory is invalid because it is incomplete and cannot give a total explanation for the biodiversity we see around us.
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... faq.php#e3" onclick="window.open(this.href);return false;

4) MISCONCEPTION:
The theory of evolution is flawed, but scientists won't admit it.
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... faq.php#f1" onclick="window.open(this.href);return false;

Kasper schreef:Maar als je me een linkje stuurt (kan geloof ik ook privé).

Nee, alles openbaar houden.

Kasper schreef:Waar ik wel achter sta is dat de huidige "moderne" mens afstammen van primitieve menssoorten die dan wel bepaalde overeenkomsten hebben met apen, maar dat weer op zijn beurt niet zijn.

Waar jij achter staat is irrelevant, zo wordt wetenschap niet bedreven.

Roeland

Kasper_JopiN schreef:
Ik heb hier alleen het volgende op te zeggen: je woorden wijzen eerder erop dat jij hier een issue hebt. Niet ik.
Je reactie laat mij alleen zien dat jij een zelf ingenomen persoon bent. Dat merkte ik al eerder op uit je reacties.
Blijkbaar zit jij hier op deze forum met de vooringenomenheid en de verwachting dat anderen naar jouw pijpen gaan dansen. Zo van, laat ik eens mijn best doen om iemand te pakken. Tjah, helaas voor jouw voel ik hier weinig voor. Maar het geeft mij een indruk met wat voor figuur ik te maken heb. Gelukkig heb ik vanuit mijn studies ook voldoende dingen mogen leren over generaties, psychologie, etc. Ik heb van sommige hier al een idee wat voor types het zijn en waarschijnlijk ook uit welke generatie (met hun typische gedragskenmerken).

Zonder dat ik de behoefte voel het voor rereformed op te nemen...hou het bij de feiten en het onderwerp zonder op de man te spelen. Als je verder inleest op de postings zal je zien dat rereformed zich er nooit makkelijk vanaf maakt en met zeer stevige en onderbouwende informatie komt. Als je met goede onderbouwde argumenten komt zal hij dat zeker waarderen. Als er niet of nauwelijks wordt ingegaan op feiten en waarheden maar een slecht onderbouwd ..ik geloof... dan ontbreekt het denk ik aan geduld om de zoveelste persoon te woord te staan die niet dieper op het onderwerp wil ingaan. Feiten kunnen worden weerlegd..ik geloof... niet.

Kasper_JopiN schreef:
Mijn fout het proces, moesten miljoenen jaren zijn. Is nu ook gecorrigeerd.
Tot slot; ik ben inderdaad nog niet overtuigd dat alle levende wezens uiteindelijk hun oorsprong vinden in bijvoorbeeld een aantal cellen in de zee. Waar ik wel achter sta is dat de huidige "moderne" mens afstammen van primitieve menssoorten die dan wel bepaalde overeenkomsten hebben met apen, maar dat weer op zijn beurt niet zijn.

Dag Kasper,

Ik begrijp jouw bepaalde "moeite" met evolutie niet. Huidige wetenschappelijke staat van theorie en praktijk van ontstaan van leven. Theologisch helemaal niet lastiger dan een theistisch geleide evolutie of schepping.. Ingrijpen van Goden bij ontstaan van leven is nergens aan te tonen, kun je dus overal bijgeloven..geen enkel probleem. Er zijn veel hedendaagse christenen die geen enkel moeiten hebben om dit te verbinden met hun theologie, apologetiek ( C.S. Lewis, Allister McGrath, Tim Keller, Dr. A. van de Beek , etc)

Laat ik het gewoonweg niet begrijpen: mopperen op "moeilijkheden" en "eventuele gaten" in andermans theorie....terwijl theologie.....alleen maar uit moeilijkheden, gaten , onbewijsbaarheden bestaat.....Er zijn alleen maar woorden van mensen, zonder dat het gene waar het ECHT om draait aantoonbaar zijn.. ( God(en), ziel van mens, betrokkenheid van God op dit universum, moraal, etc )...Dit is echt zeuren om een splinter in anders mans oog, terwijl je zelf dood en begraven ligt onder een enorme stapel houten balken.....

Kasper,

In dit topic laat je zien dat je kiest. Je zoekt zelf de passages uit de bijbel die jou aanstaan. Jij bent degene die beslist of iets letterlijk moet worden genomen of niet. Ben jij je daar van bewust (dat je kiest)? Maar hoe weet je wanneer je iets letterlijk moet nemen en wanneer niet? Lees je dat in boeken? Hoor je dat van anderen? Heb je dat op één van de scholen geleerd, waar je hebt gestudeerd? Is het jouw gevoel? Of een stem in je hoofd? Hoe weet je dat die boeken, scholen of mensen het juist hebben? Zie je ook dat andere christenen andere keuzes maken bij al die verschillende onderwerpen? Zet jou dat aan het denken? Mag jij van jouzelf in alle vrijheid nadenken over al deze zaken?

Die pratende ezel (numeri 22), moet ik die letterlijk nemen? Of zorgde God ervoor dat Bileam hallucineerde? Als je voor het tweede zou kiezen, verzin je er zelf wat bij natuurlijk (want staat niet in de bijbel dat Bileam waanvoorstellingen had). Als je het wel letterlijk neemt, waarom dan niet het scheppingsverhaal? Pratende ezels zijn ook behoorlijk onlogisch. Of kies jij in het geval van het verhaal van Bileam, het verhaal maar over te slaan? Ik ben benieuwd.

Je kiest gelukkig voor een lieve God (dat laat je op je website zien). Niet een god die wreed is, die volkeren laat uitroeien, een god die overspelige en homofiele mensen dood wil. In ieder geval, heb ik die indruk van jou, klopt dat? Dat vind ik wel aardig van jou. (Meen ik echt!) Als er een God is, zou ik ook liever eentje hebben die het beste met de mensen voorheeft.

Je weet toch wel dat er passages in de bijbel zijn waar de bijbelse-god zich niet zo lief gedraagt? Behoort die wrede kant van god niet tot jouw godsbeeld?

Hier in dit topic en op jouw website laat je ook zien dat je bepaalde dingen van de huidige wetenschap wel accepteert en andere zaken weer niet. Op welk moment neem je wel wetenschappelijke kennis aan en wanneer niet? Waarop baseer je die keuzes?

Kasper_JopiN schreef:
Ik zal proberen om hier ff op in te gaan. Het ecosysteem is in mijn ogen in een moment ontstaan. Maar kan zelf geen woorden geven hoe lang dit moment precies was. Was het een seconde, een dag of misschien wel veel langer (van duizende jaren. Voor mij persoonlijk is dit ook niet het belangrijkste om te weten, maar wel het idee dat alles niet uit een soort chaos of toevalligheid is ontstaan. Maar dat er een idee achter zit.Je vraag of alles op 1 dag is ontstaan sluit hier dan ook bij aan. Moet overigens wel bekennen dat mijn voorkeur uitgaat naar een soort proces (van miljoenen/biljoenen jaren) gaat waar de schepper aan het begin van alles staat.
Je vraagt dus aan mij of dit alles miljoenen jaren geleden is gebeurd dan denk ik dat dit zo is (ook al weet ik ook dat er theorieën zijn die van een jonge aarde uitgaan, maar dat laat ik even hierbuiten). Dus miljoenen jaren geledene as er een moment waarin alles in een soort proces is ontstaan, waar een soort schepper bij betrokken was en als begin van staat.
Waar en wanneer is die mens dan ontstaan? Nou op een gegeven moment in dit proces ontstond de mens. Je zegt hier vervolgens bij dat alles begon bij de zee. Ik ben zelf van mening dat dit heel goed mogelijk is. Er kan eerst leven in het water zijn geweest. Maar dat dit niet betekend dat zee dieren in landdieren ontwikkelde. Waar later de mens uit ontstonden.

Snap je nu wel wat je gelooft, je stelt nu dat het niet belangrijk voor je is om te weten?
hier komen we bij de crux , je wilt het niet echt onderzoeken omdat het volgens jou niet belangrijk is.
En dit is juist het punt! of god creerde verschillende diersoorten in een keer of er ontstond vanuit materie eencellig leven waaruit alles voortkwam..hoezo niet belangrijk! De oorsprong van leven niet belangrijk voor je, daaruit begint jouw geloof!
Echt ik zie nog steeds niet hoe je dat dan ziet...zoals ik uitlegde god kan niet op 1 dag de bloemen fruitbomen scheppen zonder de daarbij horende insecten...en de daarbij horende knaagdieren...etc etc alles hangt van elkaar af...het is of alles in 1 seconde of een proces van miljarden jaren...niet een tovenaar die om de miljoen jaar weer een soort erbij tovert. Ik kan er nog inkomen als je gelooft dat een god de big bang veroorzaakte en de grondstoffen voor de eerste eencellige mogelijk maakte...dan is alleen de eerste seconde van de big bang een vraagstuk wie of wat dat veroorzaakte maar kom niet met onmogelijke beweringen aan dat god elke miljoen jaar weer een soort tevoorschijn tovert. compleet waanzin waar totaal geen bewijs voor is .en ook echt onmogelijk is als je logica gebruikt.. .en al helemaal niet uit de bijbel.

Probeer nu eens om je geloof te laten voor wat het is..en logisch na te denken. Ik weet waar ik over praat..ik was zelf zoals jij. Logisch nadenken was bij me uitgeschakeld. Zet het aan.

Arjen2015 schreef:

Kasper_JopiN schreef:
Ik zal proberen om hier ff op in te gaan. Het ecosysteem is in mijn ogen in een moment ontstaan. Maar kan zelf geen woorden geven hoe lang dit moment precies was. Was het een seconde, een dag of misschien wel veel langer (van duizende jaren. Voor mij persoonlijk is dit ook niet het belangrijkste om te weten, maar wel het idee dat alles niet uit een soort chaos of toevalligheid is ontstaan. Maar dat er een idee achter zit.Je vraag of alles op 1 dag is ontstaan sluit hier dan ook bij aan. Moet overigens wel bekennen dat mijn voorkeur uitgaat naar een soort proces (van miljoenen/biljoenen jaren) gaat waar de schepper aan het begin van alles staat.
Je vraagt dus aan mij of dit alles miljoenen jaren geleden is gebeurd dan denk ik dat dit zo is (ook al weet ik ook dat er theorieën zijn die van een jonge aarde uitgaan, maar dat laat ik even hierbuiten). Dus miljoenen jaren geledene as er een moment waarin alles in een soort proces is ontstaan, waar een soort schepper bij betrokken was en als begin van staat.
Waar en wanneer is die mens dan ontstaan? Nou op een gegeven moment in dit proces ontstond de mens. Je zegt hier vervolgens bij dat alles begon bij de zee. Ik ben zelf van mening dat dit heel goed mogelijk is. Er kan eerst leven in het water zijn geweest. Maar dat dit niet betekend dat zee dieren in landdieren ontwikkelde. Waar later de mens uit ontstonden.

Snap je nu wel wat je gelooft, je stelt nu dat het niet belangrijk voor je is om te weten?
hier komen we bij de crux , je wilt het niet echt onderzoeken omdat het volgens jou niet belangrijk is.
En dit is juist het punt! of god creerde verschillende diersoorten in een keer of er ontstond vanuit materie eencellig leven waaruit alles voortkwam..hoezo niet belangrijk! De oorsprong van leven niet belangrijk voor je, daaruit begint jouw geloof!
Echt ik zie nog steeds niet hoe je dat dan ziet...zoals ik uitlegde god kan niet op 1 dag de bloemen fruitbomen scheppen zonder de daarbij horende insecten...en de daarbij horende knaagdieren...etc etc alles hangt van elkaar af...het is of alles in 1 seconde of een proces van miljarden jaren...niet een tovenaar die om de miljoen jaar weer een soort erbij tovert. Ik kan er nog inkomen als je gelooft dat een god de big bang veroorzaakte en de grondstoffen voor de eerste eencellige mogelijk maakte...dan is alleen de eerste seconde van de big bang een vraagstuk wie of wat dat veroorzaakte maar kom niet met onmogelijke beweringen aan dat god elke miljoen jaar weer een soort tevoorschijn tovert. compleet waanzin waar totaal geen bewijs voor is .en ook echt onmogelijk is als je logica gebruikt.. .en al helemaal niet uit de bijbel.

Probeer nu eens om je geloof te laten voor wat het is..en logisch na te denken. Ik weet waar ik over praat..ik was zelf zoals jij. Logisch nadenken was bij me uitgeschakeld. Zet het aan.

Ik heb ook niet gezegd dat ik het niet belangrijk vind. Ik zei: niet het belangrijkste... wel ff goed lezen he?
Jij bent van mening dat het niet miljarden jaren kan hebben geduurd, ik zeg bovendien niet dat er om de miljard jaar er een nieuwe soort komt. Ik bedoeld dat al deze soorten in het begin er waren en in de miljarden jaren zich verder hebben ontwikkeld.