Studente wil mét vergiet op rijbewijs

[axxyanus]

Het is de Pastafariërs aan te raden om iets van religieuze autoriteit te creëren (bijv. iemand die stelt namens het Spaghetti monster te spreken die wat regels op papier zet). Zo is Mohammed ook begonnen.

Neen dat is helemaal niet aan te raden want daarmee zouden de Pastafarianen het spel meespelen dat van de vrijheid van religie een groepsrecht maakt i.p.v. een individueel mensenrecht.

De vrijheid van religie is een individueel recht (een individu heeft de vrije keuze al of niet een bepaalde religie aan te hangen) maar dat staat los van de vraag wat religie juridisch gezien eigenlijk is. Kan bijvoorbeeld een religie bestaande uit 1 persoon erkend worden?

Hier ga je al uit de bocht. Vrijheid van religie is niet beperkt tot erkende religies. Erkenning van religies heeft enkel te maken met hoe de staat onderscheid maakt tussen religies die bv financiële ondersteuning krijgen of wiens religie een keuzevak is in het openbaar onderwijs maar dat heeft niets te maken met wiens vrijheid van religie beschermd is en wiens niet. Vergeet niet dat Artikel 9 van het EVRM het niet alleen heeft over de vrijheid van godsdienst maar ook over de vrijheid van geweten.

Hier bestaan geen al te duidelijke criteria voor, waarmee het de rechter moeilijk wordt gemaakt. Maar de begrippen staan los van elkaar. Indien religie wordt beschouwd als iets met meerdere aanhangers, blijft het individuele recht op vrijheid van religie nog gewoon overeind.

Neen want de vrijheid van religie houdt in dat ieder zijn individuele interpretatie mag hebben van zijn religie.

Aangezien de Pastafarianen hun religie erkend hebben gekregen, lijkt het erop dat de rechter een argumentatie volgt over het karakter van de religie, in dit geval: wat verlangt het VSM van haar volgelingen? Natuurlijk kan niemand aantonen wat VSM, Allah of Jahweh nu echt willen dus als de wetgever hier toch iets van wil vinden zal men indirecte bronnen moeten gebruiken.

En daarmee gaat de rechter zijn boekje te buiten. Op dat moment gaat de rechter aan theologie doen. Dat is niet zijn taak. Onderzoekers van de faculteiten rechten in Antwerpen en Leuven hebben dat soort uitspraken al op de korrel genomen, o.a. toen een rechter ten rade ging bij een aantal moslimtheologen om zijn uitspraak op te baseren. Wat VSM, Allah of Jahweh echt willen is totaal naast de kwestie. Het gaat om de vrijheid van het individu om religie te beleiden zoals dat persoonlijk juist aanvoelt.

[gerard_m]

Hier ga je al uit de bocht. Vrijheid van religie is niet beperkt tot erkende religies.

Dat stel ik ook nergens. Het zijn 2 losse onderwerpen: de individuele vrijheid van religie en de wetgever die gekunstelde pogingen doet om iets van religie zelf te vinden.

Maar dat zeg jij ook:

Erkenning van religies heeft enkel te maken met hoe de staat onderscheid maakt tussen religies die bv financiële ondersteuning krijgen of wiens religie een keuzevak is in het openbaar onderwijs maar dat heeft niets te maken met wiens vrijheid van religie beschermd is en wiens niet.

Hier bestaan geen al te duidelijke criteria voor, waarmee het de rechter moeilijk wordt gemaakt. Maar de begrippen staan los van elkaar. Indien religie wordt beschouwd als iets met meerdere aanhangers, blijft het individuele recht op vrijheid van religie nog gewoon overeind.

Neen want de vrijheid van religie houdt in dat ieder zijn individuele interpretatie mag hebben van zijn religie.

Zolang de wetgever religie een bepaalde positie wil geven, ontkomt hij er niet aan iets over religie zelf te vinden. De rechter wordt het op deze manier moeilijk gemaakt.

Ik zie dit als fout in de wet, niet als een fout van de rechter.
De oplossing is dat religie wordt gezien als een privé hobby en het erkennen van religies wordt afgeschaft, net als de overheid zich niet bemoeit met erkenning van andere hobby's of overtuigingen. Dat betekent dat iedereen dezelfde regels gaat volgen voor bijv. pasfoto's of kledingvoorschriften. Dus of met zijn allen op de foto met vergieten, hoofddoeken en motorhelmen voor de liefhebber, of met zijn allen niet.

[dikkemick]

Dus toch een aanpassing van de grondwet? In geval van (vrijheid van) religie zal daar heel secuur mee omgesprongen moeten worden. Geen eenvoudige taak denk ik...

[axxyanus]

Hier ga je al uit de bocht. Vrijheid van religie is niet beperkt tot erkende religies.

Dat stel ik ook nergens. Het zijn 2 losse onderwerpen: de individuele vrijheid van religie en de wetgever die gekunstelde pogingen doet om iets van religie zelf te vinden.

Waarom breng jij de erkenning van religie dan ter sprake? Het gaat hier om de vrijheid van religie. Vrijheid van religie en erkenning van religie zijn 2 losse onderwerpen schrijf je hier maar toch breng jij die erkenning ter sprake. Waarom?

Hier bestaan geen al te duidelijke criteria voor, waarmee het de rechter moeilijk wordt gemaakt. Maar de begrippen staan los van elkaar. Indien religie wordt beschouwd als iets met meerdere aanhangers, blijft het individuele recht op vrijheid van religie nog gewoon overeind.

Neen want de vrijheid van religie houdt in dat ieder zijn individuele interpretatie mag hebben van zijn religie.

Zolang de wetgever religie een bepaalde positie wil geven, ontkomt hij er niet aan iets over religie zelf te vinden. De rechter wordt het op deze manier moeilijk gemaakt.

Neen, dat moet helemaal niet. Je vergeet dat artikel negen ook de vrijheid van geweten vernoemt en dat elk individu dus gewoon zijn eigen geweten kan inroepen voor dit soort uitzonderingen. Moet de wetgever nu ook iets over ons geweten vinden? Onze vrijheid van religie is onafhankelijk van de specifieke leer die bepaalde religies voeren.

Ieder heeft het recht om wakker te worden uit een openbarende droom en rond de openbaringen uit die droom een eigen religie te starten en heeft daarbij dezelfde rechten op vrijheid van religie als de gevestigde religies. Zelfs als hij claimt tot een bepaalde traditie te horen en de orthodoxen van die traditie hem als een ketter/afvallige bestempelen.

De oplossing is dat religie wordt gezien als een privé hobby en het erkennen van religies wordt afgeschaft, net als de overheid zich niet bemoeit met erkenning van andere hobby's of overtuigingen. Dat betekent dat iedereen dezelfde regels gaat volgen voor bijv. pasfoto's of kledingvoorschriften. Dus of met zijn allen op de foto met vergieten, hoofddoeken en motorhelmen voor de liefhebber, of met zijn allen niet.

Waarom heb je het nu terug over het erkennen van religies? Je schreef hierboven toch dat dat los stond van de vrijheid van religie. IMO moet je vrijheid van religie gewoon zien als een verduidelijking van de vrijheid van geweten, namelijk dat mensen hun religie mogen gebruiken als inspiratie voor hun geweten.

[gerard_m]

Waarom breng jij de erkenning van religie dan ter sprake? Het gaat hier om de vrijheid van religie. Vrijheid van religie en erkenning van religie zijn 2 losse onderwerpen schrijf je hier maar toch breng jij die erkenning ter sprake. Waarom?

Deze kwestie gaat nogmaals niet over het individuele recht op vrijheid van religie: dat is het recht om je al of niet bij een religie (of gedachtegoed of wat dan ook) aan te sluiten. Maar de rechter wordt hier gevraagd iets te vinden over een uiting van een religie, niet over de vraag of mensen zich erbij mogen aansluiten of eruit mogen losmaken.

Je kunt er wat van vinden, maar op dit moment werkt het nu eenmaal niet zo dat je morgen een openbaring van een god kunt krijgen dat je een rood lapje voor je ogen moet dragen en vanaf die dag ook zo op de foto mag voor je paspoort. Jouw openbaring is namelijk niet als religie erkend en je kunt je ook niet op een religieuze regel beroepen (erkenning van religie). Los daarvan mag iedereen zich bij jouw nieuwe geloof aansluiten en iedereen daar ook weer uitstappen (vrijheid van religie).

Dat hier iets kroms in zit, lijkt mij duidelijk. Waarom telt jouw openbaring niet en die van een ander (Jezus, Boeddha, Mohammed) wel? Moet het oud zijn? Een x aantal aanhangers hebben? Er is geen duidelijk criterium. Je hebt alle reden om je gediscrimineerd te voelen als jouw openbaring om onduidelijke criteria niet wordt erkend en anderen wel een uitzonderingspositie kunnen claimen. Afschaffen lijkt me dan ook het helderst.

[axxyanus]

Waarom breng jij de erkenning van religie dan ter sprake? Het gaat hier om de vrijheid van religie. Vrijheid van religie en erkenning van religie zijn 2 losse onderwerpen schrijf je hier maar toch breng jij die erkenning ter sprake. Waarom?

Deze kwestie gaat nogmaals niet over het individuele recht op vrijheid van religie: dat is het recht om je al of niet bij een religie (of gedachtegoed of wat dan ook) aan te sluiten.

Neen, daar gaat het recht van religie niet om. Het gaat niet op een recht om je ergens bij aan te sluiten. Het gaat om een recht op je eigen religieuze interpretatie en beleving.

Maar de rechter wordt hier gevraagd iets te vinden over een uiting van een religie, niet over de vraag of mensen zich erbij mogen aansluiten of eruit mogen losmaken.

Ja dat klopt. Hij moet nagaan of de noodzaak van de wetgeving zwaar genoeg doorweegt om het geweten/geloofsbeleving van de klager op deze manier te beperken eventueel gekoppeld aan een controle dat dit voor de klager inderdaad een gewetenskwestie is.

Je kunt er wat van vinden, maar op dit moment werkt het nu eenmaal niet zo dat je morgen een openbaring van een god kunt krijgen dat je een rood lapje voor je ogen moet dragen en vanaf die dag ook zo op de foto mag voor je paspoort. Jouw openbaring is namelijk niet als religie erkend en je kunt je ook niet op een religieuze regel beroepen (erkenning van religie). Los daarvan mag iedereen zich bij jouw nieuwe geloof aansluiten en iedereen daar ook weer uitstappen (vrijheid van religie).

Dat ook rechters de vrijheid van religie nogal eens verkeerd willen interpreteren, spreekt niet tegen dat mijn interpretatie correct is. Als de rechters het altijd juist deden zouden we geen Europees Hof nodig hebben.

[gerard_m]

Neen, daar gaat het recht van religie niet om. Het gaat niet op een recht om je ergens bij aan te sluiten. Het gaat om een recht op je eigen religieuze interpretatie en beleving.

{knip}

Dat ook rechters de vrijheid van religie nogal eens verkeerd willen interpreteren, spreekt niet tegen dat mijn interpretatie correct is. Als de rechters het altijd juist deden zouden we geen Europees Hof nodig hebben.

Jouw interpretatie zou er in de praktijk toe leiden dat iedereen vrij wordt om met vergieten, motorhelmen of bivakmutsen op het paspoort te staan door daar een religieuze betekenis aan te geven en zich vervolgens op "vrijheid van religie" te beroepen. Dat is niet de praktijk en zou ook niet werkbaar zijn.

Ik ga er (mede) daarom vanuit dat niet jouw interpretatie van de huidige wetgeving de juiste is, maar die van de rechter.

[Arjen2015]

Neen, daar gaat het recht van religie niet om. Het gaat niet op een recht om je ergens bij aan te sluiten. Het gaat om een recht op je eigen religieuze interpretatie en beleving.

{knip}

Dat ook rechters de vrijheid van religie nogal eens verkeerd willen interpreteren, spreekt niet tegen dat mijn interpretatie correct is. Als de rechters het altijd juist deden zouden we geen Europees Hof nodig hebben.

Jouw interpretatie zou er in de praktijk toe leiden dat iedereen vrij wordt om met vergieten, motorhelmen of bivakmutsen op het paspoort te staan door daar een religieuze betekenis aan te geven en zich vervolgens op "vrijheid van religie" te beroepen. Dat is niet de praktijk en zou ook niet werkbaar zijn.

Ik ga er (mede) daarom vanuit dat niet jouw interpretatie van de huidige wetgeving de juiste is, maar die van de rechter.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Scheiding ... k_en_staat" onclick="window.open(this.href);return false;

" Scheiding van kerk en staat betekent in de praktijk dat de staat en de kerk (of andere religieuze instituten) ieder hun eigen zaken regelen en zich niet met elkaar bemoeien of elkaar de regels voorschrijven. Het gaat bij deze vormgeving van de scheiding dus in de eerste plaats om het organisatorisch en bestuurlijk gescheiden houden van deze twee grootheden. De overheidsdienaren bemoeien zich niet met de kerk en de dienaren van de kerk bemoeien zich niet met de staat"

Doordat de rechtspraak zich gaat bemoeien met religie, wordt het principe van scheiding staat en kerk geschonden. Het is niet aan de rechter zich in te mengen of iemand een echte godsdienst aan hangt. Elke godsdienst moet gelijk worden behandeld, een persoonlijke mening van een rechter of zelfs maatschappelijke consensus wanneer een religie legitiem is of niet is een inmenging van de overheid op de vrijheid van religie.

[axxyanus]

Neen, daar gaat het recht van religie niet om. Het gaat niet op een recht om je ergens bij aan te sluiten. Het gaat om een recht op je eigen religieuze interpretatie en beleving.

{knip}

Dat ook rechters de vrijheid van religie nogal eens verkeerd willen interpreteren, spreekt niet tegen dat mijn interpretatie correct is. Als de rechters het altijd juist deden zouden we geen Europees Hof nodig hebben.

Jouw interpretatie zou er in de praktijk toe leiden dat iedereen vrij wordt om met vergieten, motorhelmen of bivakmutsen op het paspoort te staan door daar een religieuze betekenis aan te geven en zich vervolgens op "vrijheid van religie" te beroepen. Dat is niet de praktijk en zou ook niet werkbaar zijn.

Als zij kunnen duidelijk maken dat dat voor hun een gewetenskwestie is, inderdaad. En dat is op dit moment enkel niet de praktijk om dat dat voor die mensen nu eenmaal over het algemeen geen gewetenskwestie is. Maar als iemand gewoon kan beweren dat er als de joker bijlopen bij zijn levensovertuiging hoort en daardoor als de joker op zijn pasfoto mag, dan zie ik echt niet in waarom we het andere mensen moeilijk zouden maken.

Ik ga er (mede) daarom vanuit dat niet jouw interpretatie van de huidige wetgeving de juiste is, maar die van de rechter.

Je doet maar. Ik heb de kans gehad mijn visie te kunnen aftoetsen bij Rik Torfs huidig rector aan de KULeuven en hier in België expert wat betreft de vrijheid van religie. Zijn antwoord ga mij gelijk toen ik mijn visie gaf dat iedereen een openbaring mag hebben en vrijheid van religie kan opeisen wat betreft de rituelen, overtuigingen enz. die uit die persoonlijke openbaring voortvloeien.

[gerard_m]

De link die je geeft toont het probleem met de huidige wetgeving nogmaals. De SGP wil "misbruik" van de wet zien te voorkomen, lees: uitzonderingspositie voor religieuzen behouden. In dit geval is gebleken dat de joker in het dagelijks leven zich niet zo kleedt en is het besluit alsnog herzien. Moeten ambtenaren dit ook gaan controleren bij hoofddoekjes en tulbanden? Of gebeurt dit alleen bij niet-religieuze uitzonderingen? De deur staat wijd open naar discriminatie.

Ook het kennelijke meningsverschil tussen de rechter in dit topic en de heer Torfs, laat zien dat de huidige wetgeving moeilijk te interpreteren is.

Uitzonderingen afschaffen lijkt me de beste oplossing. Daar komt bij dat je daarmee een signaal afgeeft dat regels die voor iedereen gelden boven religieuze regels gaan. Dat lijkt me in een seculiere samenleving zeer gewenst.

[axxyanus]

De link die je geeft toont het probleem met de huidige wetgeving nogmaals. De SGP wil "misbruik" van de wet zien te voorkomen, lees: uitzonderingspositie voor religieuzen behouden. In dit geval is gebleken dat de joker in het dagelijks leven zich niet zo kleedt en is het besluit alsnog herzien. Moeten ambtenaren dit ook gaan controleren bij hoofddoekjes en tulbanden? Of gebeurt dit alleen bij niet-religieuze uitzonderingen? De deur staat wijd open naar discriminatie.

Maar ons meningsverschil ging niet over wat de problemen met de huidige wetgeving zijn, maar over wat de inhoud is van de vrijheid van religie. Je moet mij niet duidelijk maken dat er heel wat ruimte is voor discriminatie maar dat is geen argument tegen wat de vrijheid van religie inhoud.

Ook het kennelijke meningsverschil tussen de rechter in dit topic en de heer Torfs, laat zien dat de huidige wetgeving moeilijk te interpreteren is.

Voor zover ik op de hoogte ben is de heer Torfs visie meer in overeenstemming met de uitspraken van het EHRM dan de uitspraak van deze rechter. En het is niet omdat een rechter als eens een stommiteit doet in zijn uitspraken, dat de wet daarom moeilijk te interpreteren is. Anders bewijzen de hoven van beroep dat zowat de hele wetgeving moeilijk te interpreteren is.

Uitzonderingen afschaffen lijkt me de beste oplossing. Daar komt bij dat je daarmee een signaal afgeeft dat regels die voor iedereen gelden boven religieuze regels gaan. Dat lijkt me in een seculiere samenleving zeer gewenst.

We hadden het niet over wat de beste oplossing is, we hadden het over hoe de situatie nu is.

[PietV.]

Voor de liefhebbers:

https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... R:2017:762" onclick="window.open(this.href);return false;

[heeck]

Voor de liefhebbers:

https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... R:2017:762" onclick="window.open(this.href);return false;

Echt de moeite waard om de kern van de uitspraak uit te lichten:

Hoewel eiser kan worden toegegeven
{dat satire niet zonder meer uitsluit dat er sprake is van een geloof of levensbeschouwing,}
oordeelt de rechtbank, gelet op het voorgaande en de onder 5.4 weergegeven stukken, dat de leer van de Kerk, in de woorden van de maatstaf van het EHRM, niet getuigt van voldoende serieusheid (‘seriousness’) om aangemerkt te kunnen worden als een godsdienst of levensbeschouwing in de zin van artikel 28, derde lid, van de PUN.

Een te respecteren geloof dient derhalve te getuigen van serieusheid?!
In wiens ogen?

Roeland

[Maria]

......om aangemerkt te kunnen worden als een godsdienst of levensbeschouwing in de zin van artikel 28, derde lid, van de PUN.

Een te respecteren geloof dient derhalve te getuigen van serieusheid?!
In wiens ogen?

http://wetten.overheid.nl/BWBR0012811/2016-11-05" onclick="window.open(this.href);return false;

3 In afwijking van het tweede lid kan een pasfoto worden geaccepteerd indien de aanvrager heeft aangetoond dat godsdienstige of levensbeschouwelijke redenen zich verzetten tegen het niet bedekken van het hoofd.

De stichter van deze beweging zelf, Bobby Henderson is er de oorzaak van.
Had hij maar wetten moeten maken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vliegend_Spaghettimonster" onclick="window.open(this.href);return false;

Het Vliegend Spaghettimonster werd in 2005 voor het eerst beschreven in een protest tegen lessen in creationisme en intelligent design op scholen. In de Amerikaanse staat Kansas werd toen besloten dat naast de evolutietheorie intelligent design verplichte lesstof zou worden.

De toen 24-jarige Amerikaanse werkloze natuurkundige Bobby Henderson, schreef daarop een satirische open brief:

Als het belangrijk is dat kinderen meerdere zienswijzen onderwezen krijgen, dan mag ook de theorie van het Vliegende Spaghettimonster niet ontbreken. Hij gebruikt als onderbouwing argumenten die creationisten ook hebben aangedragen voor hun theorie.

Dit staat er als geloofsartikel, dus ook het hele kostuum.
Maar dat is geen wet.

Het uitverkoren kostuum voor zijn volgelingen is een volledig piratenpak. Daarnaast wordt ook een vergiet gebruikt als religieus hoofddeksel.

Zeer zeker kun je in deze ontwikkeling een soort levensbeschouwing gaan zien, maar uitdrukkelijk niet een religie met wetten en goddelijke voorschriften.
Het geheel is juist gebaseerd op vrijblijvendheid, met slechts 8 "liever nieten"

[heeck]

Maria,

Destijds Bobby ook al gevolgd en hij wordt in de uitspraak ook uitvoerig aangehaald, maar mijn "verzwegen punt" is dat ik nauwelijks een geloof ken waarvan ik bij enige nadere beschouwing niet de giechels krijg.

Roeland