Freethinker.nl

Storm schreef:Toen zijn hond overleed liet hij een mooie kist maken bij een timmerman. En hij plaatste een rouw advertentie in de courant. Er stond een Bijbeltekst boven, de buurman was orthodox gelovig. Een tekst over de man die goed voor zijn dieren zorgt, ik zal het zo eens opzoeken. Sommigen vroegen aan de Gereformeerde bonds dominee; kan dat nou wel? Ja zeker antwoordde deze; het staat in de Bijbel.Om een kort verhaal lang te maken en ook nog on topic te blijven is een kunst. Het gaat over geloven en geluk.

Leuke anekdote, krijg zowaar sympathie voor deze man.

Storm schreef:Ik was verrast door de mildheid van Witteman. Omdat ik net als jij alles ga analyseren wat gelovigen doen en ik herken daar ook oneerlijkheid in. De meetlat voor de gelovigen is stipt en precies.
De uitkomst van het onderzoek dat geloof gelukkiger kan maken zal zeker kloppen. Maar dan moet je niet te veel twijfels kennen, je moet dat prettige gevoel aan geloof linken. Zodra je gaat denken aan het placebo effect, verlies je m.i wel wat geluk.

Je zou dat "de tragiek van het vrijdenken" kunnen noemen, of misschien vanuit een vergelijkbare optiek bekeken "de tragiek van het volwassen worden". Als volwassene kun je je verplaatsen in hoe kinderen "kinderlijk gelukkig" kunnen zijn en je kunt daar ook geroerd of ontroerd door raken. Zelf heb ik dat als vader bij mijn dochter in al haar kinderlijke onschuld mogen ervaren toen ze nog een jong meisje was. Nu is mijn dochter echter volwassen en is ook haar blik verruimd, waardoor ook zij niet meer zo kinderlijk gelukkig kan zijn als toen ze nog veel jonger was. Aan de ene kant kun je je als volwassene gelukkig prijzen omdat je blikveld zodanig verruimd is dat je complexere zaken meer naar waarde kunt schatten en daar geluk aan kunt beleven. De keerzijde is dat je vanwege je verruimde blikveld nooit meer zo kinderlijk gelukkig kunt zijn als toen je nog zeer jong was. Geloof kan daarin dan een uitkomst bieden (als je daar tenminste überhaupt nog vatbaar voor kunt zijn) om op die manier toch nog een soort "kinderlijk geluk" te kunnen beleven. Dit brengt mij op de gedachte dat de neiging tot het willen geloven wellicht gelegen is in "heimwee naar kinderlijk geluk". Maar ondanks dat je zelf niet meer in sprookjes kunt geloven kun je nog wel blij zijn voor diegenen die daar nog wél geluk aan kunnen beleven, alhoewel het wellicht ook een goedmoedige maar meewarige glimlach aan je zal ontlokken. Mijn moeder zegt nog wel eens tegen mij : "Wat was de tijd leuk toen jullie (ik en mijn broers en zusters) nog klein waren.". En natuurlijk was er voor ons toen nog dat kinderlijke geluk, maar konden we natuurlijk ook wel eens kinderlijk hartverscheurend verdrietig zijn.

Goed inzicht.
Ik denk dat je het hier te pakken hebt.

@vegan-revolution,
Je geeft het goed weer. Ik ga er later nog op in.

vegan revolution schreef;

Maar ondanks dat je zelf niet meer in sprookjes kunt geloven kun je nog wel blij zijn voor diegenen die daar nog wél geluk aan kunnen beleven, alhoewel het wellicht ook een goedmoedige maar meewarige glimlach aan je zal ontlokken.

Is het daarom dat de meeste ouders hun eigen kinderen voor het slapen gaan een sprookje voorlezen? Omdat wij ons nog wel herinneren hoeveel ongecompliceerde vreugde wij daaraan beleefd hebben? En wij dat vervaagde geluk terug zien in de spiegels van de kinderogen? Zoals wij vertederd het hoofd schudden om de verlamde Porgy die, nadat hij heeft gehoord dat zijn geliefde Bess is weggegaan besluit haar achterna te reizen, terwijl hij zingt: "Oh, Lord I'm on my way"...
Iets van de weemoed die ik ook terug zie in mijn 10 jaar oude teef, die dartele puppy's gadeslaat maar niet meer zelf mee doet. Ze zou het best kunnen, maar haar waardigheid verhindert dat.
Zij kijkt met een welwillende uitdrukking toe, en je voelt haar denken; "ach ja"...
Zou dat ten grondslag liggen aan het alsmaar door willen geven van "De blijde boodschap" omdat wij, eenmaal oud geworden, onze kinderen de illusie willen meegeven, dat alles uiteindelijk toch goed afloopt? Ook wanneer wijzelf tot de ontdekking zijn gekomen, dat wij daar niet meer aan mee kunnen doen?

Gershom schreef:Zou dat ten grondslag liggen aan het alsmaar door willen geven van "De blijde boodschap" omdat wij, eenmaal oud geworden, onze kinderen de illusie willen meegeven, dat alles uiteindelijk toch goed afloopt? Ook wanneer wijzelf tot de ontdekking zijn gekomen, dat wij daar niet meer aan mee kunnen doen?

De socioloog Peter Berger zag de illusie dat alles goed afloopt ("everything is OK") als één van de vijf signalen die wijzen op transcendentie, of anders gezegd vanwege hun overheersende rol in onze gedachten religie in leven houden, in zijn klassiek geworden A Rumour of Angels

Rereformed schreef: De socioloog Peter Berger zag de illusie dat alles goed afloopt ("everything is OK") als één van de vijf signalen die wijzen op transcendentie, of anders gezegd vanwege hun overheersende rol in onze gedachten religie in leven houden, in zijn klassiek geworden A Rumour of Angels

Ik ken mijn klassieken slecht, want ik had nog nooit van Peter Berger gehoord.
Bij nadere overweging vertellen wij (soms) ook dat het voor eeuwig en altijd heel slecht kan aflopen. Dat in tegenstelling met de geruststellende gedachte waar je mee in slaap kunt vallen.
Maar ja, oma wordt ook opgegeten door de wolf, al krijgt dat beest ook wat hem toekomt. Het is toch niet leuk voor oma

vegan-revolution schreef: Je zou dat "de tragiek van het vrijdenken" kunnen noemen, of misschien vanuit een vergelijkbare optiek bekeken "de tragiek van het volwassen worden".

Zou dat niet meer de tragiek van de afvallige, of twijfelaar zijn? Een Vrijdenker die -of altijd zonder religie was, of snel doorzag dat het een sprookje is- zal daar misschien geen problemen mee hebben.

vegan-revolution schreef: Dit brengt mij op de gedachte dat de neiging tot het willen geloven wellicht gelegen is in "heimwee naar kinderlijk geluk". Maar ondanks dat je zelf niet meer in sprookjes kunt geloven kun je nog wel blij zijn voor diegenen die daar nog wél geluk aan kunnen beleven, alhoewel het wellicht ook een goedmoedige maar meewarige glimlach aan je zal ontlokken.

Misschien is dat zo "heimwee naar kinderlijk geluk", maar is geluk per se kinderlijk?

Of ik erger me kapot aan gelovigen. Of ik respecteer de manier waarop ze dat geloof beleven. In het laatste geval zal ik niet gaan morrelen aan hun houvast. Wat Rereformed en Nietzsche ook beweren/beweerden.

Storm schreef:

vegan-revolution schreef: Je zou dat "de tragiek van het vrijdenken" kunnen noemen, of misschien vanuit een vergelijkbare optiek bekeken "de tragiek van het volwassen worden".

Zou dat niet meer de tragiek van de afvallige, of twijfelaar zijn? Een Vrijdenker die -of altijd zonder religie was, of snel doorzag dat het een sprookje is- zal daar misschien geen problemen mee hebben.

Ja, dat denk ik ook.

Storm schreef:Misschien is dat zo "heimwee naar kinderlijk geluk", maar is geluk per se kinderlijk?

Niet persé, denk ik. In mijn beleving zijn er verschillende vormen van geluk. Met "kinderlijk geluk" bedoel ik waarschijnlijk "geluk dat geen grenzen kent" in die zin dat je alles wat je fantaseert oprecht werkelijk echt mogelijk acht.

Storm schreef:Of ik erger me kapot aan gelovigen.

Bij mij heeft dit "ergeren" te maken met mij niet begrepen te voelen door gelovigen en de onmacht om "hoe ik zaken ervaar" aan gelovigen over te dragen. In de loop der tijd heeft dit "ergeren" bij mij echter meer en meer plaats gemaakt voor "berusting" en een "goedmoedig verdragen", tenminste in zoverre ik een bepaald "gelovig gedrag" als "vrij onschuldig" ervaar.

Wat wél zo is, is dat, wanneer ik de indruk heb dat er van een zeker in de praktijk beleefd geloof een sterke negatieve en maatschappij-ontwrichtende (of zelfs mensenrechtenschendende) invloed uitgaat, dat ik daar dan behoorlijk tegen tekeer kan gaan.

Storm schreef:Of ik respecteer de manier waarop ze dat geloof beleven. In het laatste geval zal ik niet gaan morrelen aan hun houvast. Wat Rereformed en Nietzsche ook beweren/beweerden.

Bij mij is het niet zozeer respect, maar meer een aanvaarding van een gegeven dat blijkbaar in de praktijk onvermijdelijk is : het min of meer chronisch verblind zijn door een "blinde vlek" in een zeker opzicht. Waarmee ik zeker niet wil pretenderen dat vrijdenkers vrij van "blinde vlekken" zijn. In bepaalde (maar dan andere) opzichten kunnen ook vrijdenkers wel degelijk "blinde vlekken" hebben.

@Vegan,
Met je eens.

Vegan-revolution schreef

In mijn beleving zijn er verschillende vormen van geluk. Met "kinderlijk geluk" bedoel ik waarschijnlijk "geluk dat geen grenzen kent" in die zin dat je alles wat je fantaseert oprecht werkelijk echt mogelijk acht.

Het soort geluk dat jij beschrijft is mij onbekend.
Mijn kinderlijke gelukservaring heb ik behouden, en het ligt dichtbij mijn religieuze ervaring. Eigenlijk kan ik daar geen echt onderscheid in maken, of mij zelfs maar aan een beschrijving wagen.
Het is een stemming die ik onderging, en nog steeds onderga zodra ik iets heel moois ervaar. En dat kan van alles zijn, maar het is niet iets dat ik fantaseer in een soort wensdroom. Een vroege wandeling in alle stilte op een bospad in de ochtendzon was voldoende om het geluk mijn wezen te laten binnenstromen. Dat had ik als kind al, en dat is zo gebleven.
Zij het dat het later is aangevuld met ervaringen zoals heel mooie muziek of een prachtig schilderij. Het zijn allemaal zaken die ik zintuiglijk kan waarnemen. Diezelfde waarneembare zaken deden zich ook voor in de kerk, maar juist daar ben je vaak omringt door schoonheid. Althans bij de katholieken. In de Protestantse kerk was dat geluk ver te zoeken, omdat men daar zoveel mogelijk zijn best leek te doen iedere vorm van schoonheid uit te bannen. Er waren geen muurschilderingen of beelden. Er was geen wierook, soms was er sprake van muziek maar die was meestal niet mooi genoeg voor mij. (sorry Storm)... In de sjoel was het ook karig, want: "gij zult u geen gesneden beeld maken"...
Maar dat werd wel vaak goed gemaakt wanneer een chazzan goed bij stem was en heerlijk begon te improviseren.
Dan kon een dienst mij niet lang genoeg duren.
Het is nooit moeilijk geweest het geluk op te roepen, en zelf vind ik dat ik bevoorrecht ben dat mij dat zo makkelijk afgaat. Het is niet het geluk dat je in een romantische film kunt vinden. Zeker ik was wel eens verliefd, maar daar werd ik niet gelukkig van. Eerder neurotisch van de spanning, het concentratie verlies omdat je maar aan één ding kunt denken, het totale gebrek aan eetlust en de nerveuze rusteloosheid. Ik begon het pas aardig te vinden als dat allemaal achter de rug was, en rustig achter de kinderwagen op een zonovergoten bospad liep...

@Gershom,

Ik herken jouw soort geluk, of dat nu wel of niet kinderlijk is. Persoonlijk vind ik dat het niets met kinderlijk te maken heeft en ik begrijp heus wat Vegan bedoelt.
Soms is het een verlangen naar....vaker is het iets wat gewoon in je zit. Je willen verwonderen,en dan het zelfde ervaren als toen je een kind was. Dat geluksmoment voelt net zo, daar gaat het om.

Gershom ...Taizé is in oorsprong een Protestantse gemeenschap.

Kinderlijk geluk is als volwassen mensen in alle opzichten voor jezorgen en je dus onbekommerd door het leven kunt gan, wetende dat Pappa en Mamma elk mogelijk probleem voor je op zullen lossen. Ieder van ons verlangt daar op zij tijd naar terug. Ik inmiddels niet meer, want de kinderen en klinkinderen lossen nu elk probleem voor mij op Maar dat is niet iedereen gegeven.

@Peter,

Een lieve vrouw, daarbij een stel kinderen, kleinkinderen, achter kleinkinderen. En als ze dan ook nog alles voor je regelen. Nou dat is wel kinderlijk geluk hoor.

Storm schreef:@Peter,

Een lieve vrouw, daarbij een stel kinderen, kleinkinderen, achter kleinkinderen. En als ze dan ook nog alles voor je regelen. Nou dat is wel kinderlijk geluk hoor.

Kinderrijk geluk zal je bedoelen!