Wie is hier eigenlijk te extreem

[Maria]

Ja maar moet ik er nu alle aspecten gaan bijhalen die we hier redelijk vanzelfsprekend vinden? Jij bent hier de dictator niet. Waarom zou jouw persoonlijk aanvoelen dus bepalend moeten zijn? Of wil je met het argument komen dat we om het even wat moeten verbieden van zodra er iemand zich door geïntimideerd voelt?

We zien gesluierde vrouwen vaak vooral binnen een context van geweld en onderdrukking, en het is net daarom dat mensen zich er door geïntimideerd voelen. En zodra dat er voldoende zijn, is een verbod op dergelijke gelaatsbedekkende kleding m.i. al gerechtvaardigd, .

Waarom blijven mensen voor anderen denken?
En zelfs proberen daar wetten aan op te hangen?

Zie verder
Vrijer in burka, of bikini?

[Jagang]

Moet ik nu hier antwoord geven, of daar?

Ik doe het daar.

[axxyanus]

Ja maar moet ik er nu alle aspecten gaan bijhalen die we hier redelijk vanzelfsprekend vinden? Jij bent hier de dictator niet. Waarom zou jouw persoonlijk aanvoelen dus bepalend moeten zijn? Of wil je met het argument komen dat we om het even wat moeten verbieden van zodra er iemand zich door geïntimideerd voelt?

We zien gesluierde vrouwen vaak vooral binnen een context van geweld en onderdrukking, en het is net daarom dat mensen zich er door geïntimideerd voelen. En zodra dat er voldoende zijn, is een verbod op dergelijke gelaatsbedekkende kleding m.i. al gerechtvaardigd, net als het verbod om in Nazi uniform over straat te gaan, of een verbod om naakt over straat te lopen.

Wel IMO niet. Gevoelens van intimidatie zijn onvoldoende om anderen in hun vrijheid te beperken. Anders is het voldoende dat een of andere populist die gevoelens van angst t.o.v. bepaalde bevolkingsgroepen opstookt om allerlei beperking te rechtvaardigen.

"Men" wil dat gewoon niet, en wanneer dit breed genoeg wordt gedragen besluit men tot een verbod, alle gewetensvrijheid ten spijt.
De veiligheidsgevoelens en daarmee het welzijn van de meerderheid wegen dan zwaarder dan de "gewetensbezwaren" van een enkeling.

Dat is dan een afweging die ik niet deel. Als er een werkelijk veiligheidsprobleem is, dan is dat te overwegen maar ik ben niet akkoord dat we de vrijheid van minderheden moeten inperken omdat de meerderheid een probleem heeft met het realistisch inschatten van risico's en daardoor verontrust geraakt als die minderheid in klederdracht toont tot die minderheid te horen. Op die manier moet je maar genoeg propaganda inzetten om voldoende anti-joodse gevoelens te verspreiden en het is joden verboden om een keppeltje te dragen.

In dat geval herhaal ik slechts je eigen verwarring, ik quote:

Dat is irrelevant. Gedrag moet zo goed en zo kwaad mogelijk beoordeeld worden met objectieve maatstaven, waarin eventueel de context kan meespelen. Het moet geen deel uitmaken van een soort ruilhandel zoals je hier lijkt te suggereren. Toch niet in situaties die eerder juridisch dan sociaal bekeken moeten worden.

Wat is hier verwarrend aan? De opdeling objectieve maatstaf vs subjectieve maatstaf gaat over de methoden die gebruikt kunnen worden om te zien of aan de maatstaf voldaan wordt. Een hogere temperatuur dan 25°C vs warm. Het eerste kan objectief nagegaan worden terwijl het tweede een subjectieve inschatting is. Ik ben van mening dat als we gedrag moeten inperken dat objectieve maatstaven daarin te verkiezen zijn boven subjectieve.

Om maar niet te zeggen dat Juridisch en sociaal nogal eens door elkaar lopen. Het zijn bijvoorbeeld sociale beweegredenen geweest waardoor men besloten heeft het in het openbaar dragen van nazi-kleding te verbieden.
De context waarbinnen dit is gebeurd, is natuurlijk het historische samengaan van geweld en onderdrukking enerzijds, en nazi-symbolen anderzijds. Er is volgens mij geen reden waarom een dergelijk samengaan niet van toepassing zou (kunnen) zijn op religieuze klederdracht, al dan niet horende bij een (specifieke) opvatting van een religie.

Wel hier in België is het BMW niet verboden om nazi-kledij te dragen. Ik vind zo'n verbod ook niet terecht.

En hier:

MAW: Moeten wensen omtrent wat we acceptabele omgangsvormen vinden, altijd onderhevig zijn aan een soort van objectieve argumentatie? Of mogen we gewoon bij meerderheid besluiten dat sommige gebruiken (dus niet seksualiteit, geslacht of huidskleur, want dat zijn geen dingen die men doet), gewoon ongewenst zijn (punt.)?

Dat hangt van de context af. Maar wat de openbare ruimte betreft waar het dus gaat om beperkingen die in wetten gegoten zijn, neig ik naar de eerste optie. Je mag niet vergeten dat wij in onze samenleving naast de vrijheid van religie ook de vrijheid van geweten hebben (wat ik als een veralgemening van het eerste zie). Dus neen we kunnen niet bij meerderheid besluiten om anderen hun vrijheid van geweten te beperken.

Ook hier heb ik het over een objectieve argumentatie, en je gaat er in mee.

Ja en? Ik ben niet onfeilbaar, ik heb niet altijd door dat de ander iets anders met een woord bedoeld dan ik, en dan kan het zijn dat ik meega in een woordgebruik waar ik eigenlijk niet achter sta.

En nu in de laatste post kom je opeens aanzetten met een verschil tussen objectieve argumenten en objectieve waarden.

Wel het muntje is eindelijk gevallen. Is het een probleem dat dat een tijdje geduurd heeft?

Het verschil tussen gemaskerd over straat lopen in een burka, of gemaskerd over straat lopen tijdens bijv. carnaval, lijkt me vrij lastig objectief te onderbouwen, ten aanzien van de waarde van herkenbaarheid.

Wat is je punt? Ten aanzien van de waarde geweldloosheid is er ook geen objectief onderscheid tussen een vuistslag op straat en een vuistslag in een boksring. Onze maatschappij laat soms uitzondering toe op zaken die ze in het algemeen niet toestaat. Dat carnaval zo'n uitzondering is op het punt van herkenbaarheid hoeft voor de rest dan niet veel te betekenen.

[Dat beloof ik]

Als ik je goed begrijp ben je dus van oordeel dat als de manier waarop iemand zich kleed in combinatie met tv-beelden voor onrust zorgt dan is het geoorloofd dat soort kledij te verbieden?
Ook al heeft die persoon niets te maken met wat er op die tv-beelden te zien is?

Ik heb het niet gehad over verbieden van kledij, dus je conclusie klopt niet.
Die kledij kan echter in bepaalde situaties wel voor onrust zorgen.
In dit geval is de mensen gevraagd om weg te gaan, en dat is een goede oplossing.
Er is ze niet gevraagd om die kleding uit te doen, dat kan die beheerder van de kinderboerderij ook niet vragen.

Dus als op tv beelden te zien zijn waardoor mensen verontrust geraken als ze mij in een bloemetjes of bruin hemd zien rondlopen dan is het geoorloofd om mij te verbieden een bloemetjes of bruin hemd te dragen? Dan heb ik niet langer het recht dergelijke kledij te dragen, dan houdt mijn recht daar op?

Een belachelijke extremiteit er bij halen maakt de casus nog niet belachelijk. Bloemetjes hemden zorgen nooit voor problemen. Maar neem nu eens de kleding van Jihadi John en ga daar mee rond lopen. Of een burka de dag nadat er in het nieuws is geweest dat een moslim vrouw zichzelf heeft opgeblazen. Ziedaar het verschil.

Wel hier in België is het BMW niet verboden om nazi-kledij te dragen. Ik vind zo'n verbod ook niet terecht.

Maar is het slim om er mee over straat te gaan lopen ?
En als je dan toch doet en er ontstaat herrie, dan ligt dat volgens jou dus aan de omstanders ?
Dat denk ik niet, het ligt dan aan degene die er mee over straat gaat lopen.

[axxyanus]

Als ik je goed begrijp ben je dus van oordeel dat als de manier waarop iemand zich kleed in combinatie met tv-beelden voor onrust zorgt dan is het geoorloofd dat soort kledij te verbieden?
Ook al heeft die persoon niets te maken met wat er op die tv-beelden te zien is?

Ik heb het niet gehad over verbieden van kledij, dus je conclusie klopt niet.
Die kledij kan echter in bepaalde situaties wel voor onrust zorgen.
In dit geval is de mensen gevraagd om weg te gaan, en dat is een goede oplossing.
Er is ze niet gevraagd om die kleding uit te doen, dat kan die beheerder van de kinderboerderij ook niet vragen.

Je gebruikt nu wel een ander register. Iemand iets vragen impliceert niet dat hun rechten ergens ophouden. Stel nu dat het niet ging om vrouwen in een burka maar om mensen met een donkere huid en dat wegens het racisme bij het toenmalig publiek dat voor onrust zorgde. Is het dan ook een goede oplossing om in dit geval de persoon met de donkere huid te vragen om weg te gaan?

Dus als op tv beelden te zien zijn waardoor mensen verontrust geraken als ze mij in een bloemetjes of bruin hemd zien rondlopen dan is het geoorloofd om mij te verbieden een bloemetjes of bruin hemd te dragen? Dan heb ik niet langer het recht dergelijke kledij te dragen, dan houdt mijn recht daar op?

Een belachelijke extremiteit er bij halen maakt de casus nog niet belachelijk. Bloemetjes hemden zorgen nooit voor problemen. Maar neem nu eens de kleding van Jihadi John en ga daar mee rond lopen. Of een burka de dag nadat er in het nieuws is geweest dat een moslim vrouw zichzelf heeft opgeblazen. Ziedaar het verschil.

Hoe weet jij dat bloemetjes hemden nooit voor problemen zullen zorgen en geld dat ook voor bruine hemden? Wat als er morgen een terroristische groep ontstaat die al hun aanslagen plegen terwijl ze een bloemetjes hemd dragen?

[axxyanus]

Wel hier in België is het BMW niet verboden om nazi-kledij te dragen. Ik vind zo'n verbod ook niet terecht.

Maar is het slim om er mee over straat te gaan lopen ?
En als je dan toch doet en er ontstaat herrie, dan ligt dat volgens jou dus aan de omstanders ?
Dat denk ik niet, het ligt dan aan degene die er mee over straat gaat lopen.

Of het slim is, is de kwestie niet. Het is niet verboden om dom te doen. En als er herrie ontstaat dan ligt dat IMO aan de omstanders. Dat iemand aanstoot neemt aan de kledij waarin een ander rondloopt is geen reden om herrie te zoeken. Er is op dat vlak weinig verschil met homo's die als dusdanig herkenbaar op straat komen. Als die herrie krijgen is dat ook alleen maar omdat er anderen aanstoot aan nemen aan het feit dat ze als homo herkenbaar zijn.

Mensen moeten leren dat aanstoot nemen aan gedrag/kledij dat hen voor de rest niet hindert, geen goede reden is om herrie te zoeken. Niet omdat iemand in nazi-kledij rondloopt en niet omdat iemand zich niet conformeert aan de heersende gendernormen, zoals bv een man die zich "vrouwelijk" gedraagt.

[Peter van Velzen]

Ik wil even zo vrij zijn om op te merken dat wie met een kous over de kop een bank binnenloopt, toch echt zelf de oorzaak is van de herrie die daarop ontstaat

[Fish]

Waar heb jij gelezen dat het hier om vluchtelingen ging?

Het zijn Syriërs.

Alle ophef heeft hij op zijn Facebook pagina gezet.

https://www.facebook.com/sadaqatv.thenetherlands" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Waar heb jij gelezen dat het hier om vluchtelingen ging?

Het zijn Syriërs.

En alle Syriërs zijn vluchtelingen?
De enige verwijzing naar Syrië die ik trouwens zie is een bericht getiteld "NIeuwjaar in Syrië". De herkomst van deze Bilal zelf noch van de betreffende Boerkadraagsters kan ik ergens ontdekken.

[Dat beloof ik]

Beste Axxyanus,

ik kan Peter's voorbeeld van de bankovervaller niet overtreffen, maar goed:

Je maakt van de vrouw in burka een neger en van de angstige omstander een racist. Dan krijg je een heel andere casus, of zoals je zelf zegt: je gebruikt een heel ander register.
Ook als er morgen een terroristische groepering gaat opereren in bloemetjes hemden krijgen we een andere casus. Dat is niet het geval.
Als A. aanstoot neemt aan de kleding van B is dat inderdaad het probleem van A. Het gaat er hier echter niet om dat men bang is voor de kleding, maar voor de ideeën en denkbeelden van de persoon in die kleding.

Waarom kun je van de omstander wél zijn idee centraal zetten in de casus ("stel het is een racist") maar wil je niet van de persoon in kwestie voorstellen dat omstanders denken dat het een terrorist is ?

[axxyanus]

Beste Axxyanus,

ik kan Peter's voorbeeld van de bankovervaller niet overtreffen, maar goed:

Je maakt van de vrouw in burka een neger en van de angstige omstander een racist. Dan krijg je een heel andere casus, of zoals je zelf zegt: je gebruikt een heel ander register.

Het probleem is dat jouw argumentatie geen onderscheid maakt tussen een vrouw in boerka en een neger of tussen een angstige omstander en een racist. Het is niet mijn fout dat een neger tussen racisten voor onrust zorgt en dat jouw argumentatie er dan op zou neerkomen dat die neger gevraagd wordt om te vertrekken. Als je niet wil dat je argumenten ongewenste neveneffecten heeft dan moet je je argumenten beter doordenken. En als je dat niet gedaan hebt moet je niet verbaasd zijn als je gesprekspartner je op die ongewenste neveneffecten van je argumentatie wijst.

Ook als er morgen een terroristische groepering gaat opereren in bloemetjes hemden krijgen we een andere casus. Dat is niet het geval.
Als A. aanstoot neemt aan de kleding van B is dat inderdaad het probleem van A. Het gaat er hier echter niet om dat men bang is voor de kleding, maar voor de ideeën en denkbeelden van de persoon in die kleding.

Maar die ideeën veranderen toch niet door die mensen aan te manen niet in een boerka rond te lopen. Trouwens wat weten die omstanders over de ideeën van die vrouwen? Bitter weinig. Het gaat dus helemaal niet om angst voor de werkelijke ideeën en denkbeelden van die persoon maar om welke ideeën op die persoon in die kleding geprojecteerd worden.

Waarom kun je van de omstander wél zijn idee centraal zetten in de casus ("stel het is een racist") maar wil je niet van de persoon in kwestie voorstellen dat omstanders denken dat het een terrorist is ?

Ik stel niets centraal. Ik wijst er gewoon op wat de gevolgen zijn als je je argumenten in de praktijk brengt, zoals jij ze verwoord hebt.

[Fish]

De herkomst van deze Bilal zelf noch van de betreffende Boerkadraagsters kan ik ergens ontdekken.

Er is gezegd dat Bilal een Syriër is, op zijn Facebook pagina gaat het ook meerdere keren over Syrië. Het zijn mensen die ons hun cultuur willen opdringen en waarschijnlijk ook banden met strijdgroepen hebben, zie onderstaande link.

http://www.rvdj.nl/2013/43" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

De herkomst van deze Bilal zelf noch van de betreffende Boerkadraagsters kan ik ergens ontdekken.

Er is gezegd dat Bilal een Syriër is, op zijn Facebook pagina gaat het ook meerdere keren over Syrië. Het zijn mensen die ons hun cultuur willen opdringen en waarschijnlijk ook banden met strijdgroepen hebben, zie onderstaande link.

http://www.rvdj.nl/2013/43" onclick="window.open(this.href);return false;

Je link gaat blijkbaar over een klacht van Stiching S.O.S (voor Syrië en Palestina) Haar woordvoerder is ene A. Salaam. niet B. Salaam. Ik weet eerlijk gezegd niet of hier een verband ligt. Ik merk toch dat er op het forum veel conclusies worden getrokken zonder dat duidelijk wordt waarop deze gebaseerd zijn. Erg lastig allemaal.

[Dat beloof ik]

Het is niet mijn fout dat een neger tussen racisten voor onrust zorgt en dat jouw argumentatie er dan op zou neerkomen dat die neger gevraagd wordt om te vertrekken. Als je niet wil dat je argumenten ongewenste neveneffecten heeft dan moet je je argumenten beter doordenken.

In zo'n geval zou die neger ook beter weg gaan als hem dat wordt gevraagd.
Hij kan ook blijven, maar ik denk niet dat het verstandig is.
Het racisme probleem lost hij namelijk niet op door op dat moment daar te blijven.
Dat is geen ongewenst neveneffect van mijn redenatie, maar gewoon dagelijkse praktijk.

[axxyanus]

Het is niet mijn fout dat een neger tussen racisten voor onrust zorgt en dat jouw argumentatie er dan op zou neerkomen dat die neger gevraagd wordt om te vertrekken. Als je niet wil dat je argumenten ongewenste neveneffecten heeft dan moet je je argumenten beter doordenken.

In zo'n geval zou die neger ook beter weg gaan als hem dat wordt gevraagd.

Wat naast de kwestie is. Het gaat er niet om wat verstandig is voor de neger, het gaat erom wat we in die situatie als een legitiem verzoek van de eigenaar beschouwen. In dat soort situaties lijkt me dat eerder een verzoek aan de racisten om te vertrekken dan een verzoek aan de neger te zijn. Het gevolg van jouw argumentatie daarentegen zou het oordeel zijn dat we de neger moeten vragen om te vertrekken.